Radfahren auf Pfaden im rheinland-pfälzischen Wald

Den zweiten Teil sollte man nur zusammen mit dem ersten Teil lesen: Dort wird definiert, was ein Waldweg ist, im zweiten Teil, was auf keinen Fall einer ist.
Wenn man der Interpretation folgt, dass nur ein beschilderter Weg ein Fußweg/-pfad ist, hätte man auf diesen Teil ganz verzichten können, denn da ist das Verbot ja schon durch das Schild gegeben. Abgesehen davon ist mir so ein Schild im Wald noch nie begegnet.

Aber der Streit um ein bicycle=no ist mMn ziemlich müßig, denn die MTBler und die meisten einschlägigen MTB-Apps und -Karten ignorieren das Tag sowieso.
In BaWü werden die 2 m in der Praxis übrigens nicht quer, sondern der Länge nach gemessen :laughing:.
Bei vernünftigem Verhalten ist das auch kein gravierendes Problem, nur feuchte Stellen auf Wanderwegen werden dadurch für Fußgänger unpassierbar.
In etlichen Gebieten weist man zunehmend MTB-Trails explizit aus. Das ist mMn der bessere Weg, um beiden Gruppen gerecht zu werden.

Rückepferde als klassische Form der Waldbewirtschaftung sind bei der Breite genügsamer, damit werden auch schmalere Pfade zu forstwirtschaftlichen Wirtschaftswegen … :roll_eyes:

Je mehr solche (gefühlt) nicht nachvollziehbaren bicycle=no im Wald gesetzt werden, desto höher ist meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit, dass es von vornerein von Apps, Karten und Personen ignoriert wird.

Getan wird es eh, und gedultet ebenso; was würde also Anbietern wie z.B. Komoot anderes übrig bleiben, als sich danach zu richten?
Welcher Mountainbiker würde denn noch Komoot zum Routen nutzen, wenn es einen ständig versuchen würde, von den Wegen zu vertreiben, die Mountainbiker eben fahren?

Bestenfalls nutzen sie dann immerhin noch den Router mit Wanderprofil. Dann stimmt zwar die berechnete Dauer der Route nicht mehr, aber immerhin wird dort entlang geroutet, wo man langfahren möchte und es sowieso tun wird.

Ich wundere mich ein wenig über die Argumentation gegen access=no an Waldwegen.

Ich erwarte selbstverständlich von einem sorgfältigen Mapper, dass er access=no nur an Wege schreibt, an denen dies auch eindeutig die rechtliche Situation ist.

An Wegen, wo die rechtliche Situation Radfahren eindeutig verbietet access=no nicht einzutragen, weil dort normalerweise niemand gegen verbotender Weise dort radelnde Menschen zu Rechenschaft zieht oder weil Radfahrer diese Verbote sowieso ignorieren, finde ich schlichtweg den falschen Ansatz.

An anderer Stelle haben wir gerade eine Diskussion geführt, ob Wege, die tatsächlich vorhanden sind, aus Gründen der Besucherlenkung bei OSM gelöscht werden dürfen. Und die Antwort fand ich eigentlich recht eindeutig: Nein, diese Wege sind vorhanden und werden lediglich mit den passenden access-Werten versehe aber nicht gelöscht.

Das MTBiker oder allgemein Radfahrer sich über bestehende Verkehrsregeln hinwegsetzen oder dass unser Administration solche Verstöße oft nicht ahnded, ist doch kein Grund, etwas anderes als die tatsächliche rechtliche Situation in OSM einzutragen!

Wir hatten hier schon diskussionen, wie wir mit widersprüchlichen Beschilderungen umgehen, also wenn ein Weg laut Beschilderung (Verbot für Fahrzeuge aller Art) für Radfahrer gesperrt ist, aber eine offiziell ausgeschilderte Radroute über diesen Weg führt. Die Puristen unter uns meinen, auch dann muss das dem Verkehrszeichen (Verbot für Fahrzeuge aller Art) dort eingetragen werden, auch wenn dadurch ein Routing zerschossen wird. Die Pragmatiker meinen allerdings, dass aus der offiziellen Beschilderung als Radroute entnommen werden kann, dass ein Radfahren auf diesem Weg erlaubt sein soll, man aber aus Schlampigkeit nicht darauf geachtet hat, die Verkehrszeichen anzupassen. Aber hier wird mit einem offiziellen Handeln (Aufstellen der Radroutenbeschilderung) ein Rückschluss gezogen auf einen offiziellen Willen , dass hier Radfahren erlaubt sein soll. Wenn aber lediglich die Förster und Ordnungsämter vor Ort nicht einschreiten, wenn Radfahrer auf Wegen unterwegs sind, wo sie laut Forstgesetz nicht unterwegs sein dürfen, kann man daraus meines Erachtens kein “Radfahren wird toleriert” machen.

Wenn man nachvollziehbar machen will, ob ein access=no willkürlich oder aufgrund einer gesetzlichen Bestimmung gesetzt wurde, bleibt nichts Anderes übrig, bei entsprechenden Wegen noch über description=* einen Hinweis auf den Gesetzestext einzutragen.

Ob es dann tatsächlich so ist, dass MTBler alle lieber einen Router nutzen, der access-tags ignoriert oder einen Router, der auch nicht so offensichtliche Regelungen wiedergibt, will ich mal dahingestellt lassen.

Bei access-tags geht es nicht um die gefühlte sondern um die tatsächliche Situation. Das jemand ein anderes Rechtsgefühlt hat, darf meines Erachtens nicht Grundlage für das Eintragen in OSM sein.

ich bin auch dafür, die tatsächliche rechtliche Situation einzutragen, aber wenn die Leute es machen, und die Administration es toleriert, dann ist das die tatsächliche rechtliche Situation, und die Aktenlage, aufgeschrieben, ist nur die theoretische rechtliche Situation :wink:

Wohlgemerkt, es geht mir hier darum, dass man auf Rückegassen nicht fahren darf, aber auf Wirtschaftswegen schon, nicht um Stellen, wo ein Verkehrsschild steht.

Ehrlich gesagt finde ich es total übertriebene Ordnungswut, bis auf den cm vorzuschreiben, wo man im Wald Radfahren darf. Tatsächlich kommt es auf die Oberfläche des Weges an, ob dadurch Schäden entstehen, und auch auf die Frequenz / Anzahl der Leute. Wobei ich Radfahren von Mountainbiking unterscheiden würde. Ein Radfahrer hält im Zweifel an, beim Mountainbiker muss man im Zweifel in den Graben springen als Fußgänger :wink: Letztes sollte man nicht dulden, Rücksichtnahme ist wichtig. Aber muss man das wirklich alles bis ins kleinste aufschreiben, weil es sonst nicht funktioniert?
Je mehr Regeln es gibt, um so eher wird jemand sich schlecht benehmen in einer noch offenen Regelungslücke, aus Protest das letzte Stückchen Restfreiheit voll ausnutzen.

Abgesehen davon, alle Fahrräder der Welt machen nicht solche Schäden wie die Riesenwaldmaschinen die man z.T. antrifft, und die machen wirklich die Wege für Wanderer unpassierbar, bei feuchtem Wetter.

Man kann und soll Verbote ja eintragen. Aber unterscheidbar zu Verbotsschildern. So kann man die “unechten” Verbote rausfiltern und nur “echte” Verbote beachten. Ansonsten wirft man alle Verbote aus Darstellung und Routing heraus.
Die einschlägigen Gesetze bieten so viel Interpretationsspielraum, dass kann man nicht in einem starren Parameter abbilden.

Gesetze sind für Dich also unechte Verbote. Eine interessante Interpretation.

Diese Gesetze um die es hier geht unterliegen keinen objektiven Gegebenheiten. Man kann bei jedem Weg einen Prozess anstrengen, die Gerichte werden mal so und mal so entscheiden.
Ein Mapper der MTBler nicht mag, wird bei der kleinsten Pfütze sagen, das ist ein verbotener Weg. Ein MTBler wird auch eine Fuchsspur als Waldautobahn interpretieren. Beides ist falsch.

Daher wäre ich dafür, unmissverständliche Verbote, also die mit Schild, anders einzutragen, als subjektiv abgeleitete Verbote.

Im Großen und Ganzen halte ich mich an Verkehrsregeln. Aber an einigen Stellen lege ich mir es so aus, wie es praktisch ist. Auf dem Arbeitsweg durchquere ich einen kleinen Wald. Fast alle Wege haben ein blaues Fußgänger Schild. Da wo ich rein fahre, ist kein Schild da, weil das gleichzeitig die PKW Einfahrt für den Förster ist. Angehalten hat der mich da noch nie, nur gegrüßt.

Einfach mal 15 grade sein lassen.

Kann ja auch sein, dass so ein Gesetz wieder geändert wird. Dann löscht man alle bicycle=no und erwischt dann auch die, die bleiben müssen.

Das ist auch gar nicht so unwahrscheinlich. In Thüringen wurde 2019 das entsprechende Gesetz zugunsten der Radfahrer wieder geändert:
https://www.dimb.de/2019/09/26/thueringen-erlaubt-wieder-das-radfahren-auf-festen-wegen-im-wald/

Kann also gut sein, dass das in Rheinland-Pfalz ebenso bald der Fall ist. Auch in BW wird daran gearbeitet, die 2-m-Regel abzuschaffen.

Dieterdeist, was Du schreibst, ist eine politische Sache und keine des OSM-Projekts. Es ist egal, ob wir eine Verkehrsregel, ein Waldgesetz oder eine Naturschutzverordnung gut und sinnvoll finden oder nicht.

Ich selber finde die Formulierung aus dem NRW-Forstgesetz etwas einfacher. Da steht, dass das Fahren mit dem Fahrrad im Wald auf Straßen und festen Wegen erlaubt ist.

Doch auch diese Formulierung lässt die Frage offen, was ein fester Weg ist.

Nach meinem Verständnis mit Sicherheit nicht ein selbst angelegter MTB-Trail. Denn der ist erstens nicht wirklich fest und zweitens gab es den ja zuvor gar nicht, also zunächst sind die MTBler quer durch den Wald gefahren, bis daraus dann sowas wie ein schmaler Weg (ein Singletrail) entstand. Denn in der Hinsicht ist die Rechtslage wohl in allen Bundesländern eindeutig: Während man zu Fuß im Wald in der Regel auch abseits der Wege unterwegs sein darf, ist dies mit dem MTB unzulässig. Downhill einen steilen Abhang hinunter, ein selbstangelegter Singletrail quer durch den Forst sind also eindeutig nicht erlaubt.

Wobei es im Einzelfall durchaus sein könnte, dass es eine Erlaubnis des Waldbesitzers zum Anlegen eines solchen Trails gab. Daher habe ich bislang access=no nur an solche Trails gepappt, wo ich letzteres ausschließen konnte (z.B. Naturschutzgebiet zuzüglich Ortskenntnis)

Insofern interpretiere ich das NRW-Forstgesetz in Bezug auf Fahrräder als deutlich toleranter, da das Fahren nicht lediglich auf dauerhaft angelegten oder naturfesten forstlichen Wirtschaftswegen zulässt sondern allgemein auf festen Wegen (also unabhängig von der Wegbreite und unabhängig von der fortswirtschaftlichen Nutzung) - rein vom Gesetz ist also das Radfahren in nRW auch auf einem nur 1m breiten Wanderpfad erlaubt, sofern er eine feste (egal ob naturfeste oder befestigte) Oberfläche hat.

Ich denke, man geht aber bei dem Begriff Weg von einem offiziell angelegten oder zumindestens offiziell ausgewiesenen Weg aus und würde einen inoffiziellen Trampelpfad nicht als Weg im Sinne des Forstgesetzes anerkennen.

Daher darf man z.B. als Wanderer einem durch Waldtiere getrampelten Wildwechselpfad folgen (weil man ja auch abseits der Wege unterwegs sein darf), nicht aber als MTBler. Und selbst wenn Wanderer irgendwo nach und nach durch quer durch den Wald gehen einen Trampelpfad getrampelt haben, ist das sicherlich noch kein Weg im Sinne des Landesforstgesetzes. Aber sobald an diesem Trampelpfad ein Wanderwegweiser dranngepappt wurde dürfte es schwer werden, einen solchen Weg nicht mehr als Weg im Sinne des Gesetzes zu betrachten. Ohne ausdrückliches Verbot darf nach meiner Rechtsauffassung bei entsprechender Rücksichtnahme auch ein solcher schmaler Wanderpfad mit dem MTB befahren werden.

Es wäre falsch, nach einer Gesetzesänderung pauschal solche Änderungen zu machen. Aber das ist ja nicht nur da so. Selbst wenn in Deutschland die Höchstgeschwindigkeit pauschal von 50 auf 30 geändert würde, dürfte man jede Änderung erst nach Überprüfung vor Ort durchgeführt werden, ob nicht als Reaktion auf die Gesetzesänderung irgendwo ein Schild aufgestellt wurde, dass auch nach der Gesetztesänderung Tempo 50 ausdrücklich erlaubt.

Zusammengefasst:

Ich finde es richtig bicycle=no dort zu setzen, wo dies eindeutig durch Gesetz oder einer Verordnung bestimmt ist, auch wenn das vor Ort nicht ausgeschildert ist.

Ich finde es falsch bicycle=no dort zu setzen, wo die Rechtslage strittig ist. Die Landesforst- und Landeswaldgesetze lassen da leider viel Interpretationsspielraum. Und diesen Spielraum sollten wir weder für bicycle=yes noch bicycle=no nutzen.

Daraus ergibt sich für mich:

Es gibt gar nicht so viele Waldwege - auch nicht in Rheinland-Pfalz, bei dem wir als OSM-Aktive anhand des Landesgesetzes die eindeutige Aussage treffen können: “Auf diesem Weg ist laut Gesetz das Radfahren verboten”. Und wo wir diese Aussage nicht eindeutig treffen können, sollten wir den acess-Wert besser offen lassen.

Stimmt, der Abschnitt war weitgehend politisch, ich habe das geschrieben um klarzumachen, dass meine Motivation für einen vorsichtigen Umgang mit dem expliziten Taggen von vermuteten Verboten bzw. eine permissive Auslegung der bestehenden Gesetze nicht darin begründet liegt, für mich selbst das Mountainbiken im Wald zu rechtfertigen (weil ich das nicht praktiziere). Ich weiß ja, dass es sich an alle Fahrradfahrer richtet, ursächlich ist es aber vermutlich aus 2 Hauptumständen heraus entstanden: Fahrradfahrer die ohne Rücksicht bei wenig Platz an Fußgängern vorbeirasen, und Mountainbiker, die beim Bremsen den Boden “kaputtmachen”.

Schon, aber wenn OSM durch die resultierende totale Unroutbarkeit seinen Nutzen verliert, ist auch nix gewonnen.
(Wenn an Feldwegen nämlich DE:250 klebt obwohl da DE:260 sein sollte.)

Aus aktuellem Anlass hole ich diese Diskussion noch einmal hoch.

Da ja inzwischen schmale Pfade im Wald von etlichen, auch beauftragten, Personen mit bicycle=no getaggt werden, dachte ich, dass ich anhand des Landesforstgesetz BW und der Gemeinde auch meinen Teil an mir bekannten Pfaden im Wald beitragen kann. So wie ich es verstanden habe braucht es bei mir eine eindeutige Ausschilderung, damit die schmalen Pfade von Radfahrenden benutzt werden dürfen, ansonsten sind sie tabu. Gut, die Quelle á la access:source=LWaldG BW anzugeben leuchtet mir ein.

Jetzt werde ich allerdings von einer anderen Person darauf hingewiesen, dass ich gegen die OTG-Regel verstoße und auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Don.27t_map_your_local_legislation.2C_if_not_bound_to_objects_in_reality verwiesen:

MMn sollte das bei mir im Wald, dann wohl eher umgekehrt sein und eben nur alle explizit ausgeschilderte schmale Pfade ein bicycle=yes/designated erhalten. Die grünen “Waldwegschilder” fehlen hier leider meist in OSM und so viel ich weiß, müssen sie auch nicht an jedem Pfad der in den Wald führt stehen.

Übersehe ich was? horse=no wäre wohl auch nicht verkehrt, oder?

Das muss man auch nicht päpstlicher sehen als der Papst. Wenn hier laut Gesetz nicht geradelt werden darf, ist das eine wichtige Information, die unbedingt auf die Karte gehört. Als “Fahrbahnmarkierung” würde mir hier reichen, dass der Weg im Wald ist und nicht die im Gesetz genannten Bedingungen erfüllt (source=local knowledge). Das können Datengebraucher nicht ableiten, das muss getagged werden. Andere Mapper können das auch verifizieren.

Der Grundsatz in good practice zielt wohl eher darauf ab, dass keine Tags gesetzt werden, die trivial abgeleitet werden können. Dass z.B. Leute nicht Autobahnen zupflastern mit foot=no o.ä. Siehe auch
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Good_practice#.22Don.27t_map_your_local_legislation.2C_if_not_bound_to_objects_in_reality.22

Wenn man die otg Regel so eng auslegt, kann man auch ganz viele maxspeed aus der Datenbank entfernen, weil die zulässige Höchstgeschwindigkeit inner-/außerorts sich auch nur aus einer “anderen Vorschrift” (StVO) ergibt. Die Ortstafel selbst sagt ja nur aus, dass hier eine geschlossene Ortschaft beginnt bzw. endet.

Oder drehen wir das ganze um: Wald oder nicht Wald sind vor Ort real überprüfbare Objekte, ebenso die Breite des Weges und i. d. R. ob es sich um einen Wanderweg handelt. Ob dann Radfahren erlaubt ist, ergibt sich aus dem Landeswaldgesetz.

Für bicycle=no + access:source=LWaldG BW auf Wald-Pfaden, auf denen Radfahren nicht ausdrücklich erlaubt ist.