Angeregt von diesem CS https://www.openstreetmap.org/changeset/97611668, wo diverse Pfade im Wald mit bicycle=no versehen wurde, wollte ich fragen, ob es einen Konsens (oder zumindest etwas, das in die Richtung geht) bezüglich des bicycle access auf hw=path im Wald in RLP gibt. Das Waldgesetz spricht davon, dass Radfahren nur auf Waldwegen und nicht auf Fußwegen erlaubt ist, spezifiziert aber weder das eine noch das andere sonderlich genau (keine 2m Regel oder ähnliches):
§ 22 (3) Radfahren und Reiten sind im Wald nur auf Straßen und Waldwegen erlaubt; […]
§ 3 (7) Waldwege im Sinne dieses Gesetzes sind nicht dem öffentlichen Verkehr gewidmete, dauerhaft angelegte oder naturfeste forstliche Wirtschaftswege; Maschinenwege […] sowie Fußwege und -pfade sind keine Waldwege.
Der DIMB, der zweifelsohne andere Interessen verfolgt, liegt dies wie folgt aus:
Im Ergebnis ist somit festzuhalten, dass in Rheinland-Pfalz auf allen zumindest naturfesten Waldwegen unabhängig von deren Breite das Radfahren erlaubt ist, soweit diese nicht ausdrücklich als Sonderwege für Fußgänger gekennzeichnet sind. Soweit darüber hinaus das Radfahren im Einzelfall verboten ist, ist dies durch entsprechende amtliche Verbotskennzeichen ersichtlich zu machen.
Ich persönlich habe in der Vergangenheit auf bicycle=no verzichtet, bin allerdings als Fahrradfreund nicht völlig neutral.
Ich beziehe mich auf allgemeine naturfeste Wege, also keine angelegten MTB-Trails oder Trampelpfade und natürlich nicht auf Wege, die aus anderen Gründen (NSG, explizite Beschilderung) gesperrt sind.
Ist aus meiner Sicht eindeutig, ich kenne keine forstwirtschaftlichen Wirtschaftswege, die so schmal sind, dass sie nicht per LKW befahren werden können. Damit die Auswerter nicht rumraten müssen, ob der path im Wald oder im baumbestandenen, als forest getaggten Stadtpark liegt, sollte aus meiner Sicht bicycle=no gesetzt werden.
So gern ich der DIMB in Ihrer Argumentation folgen würde: ich fürchte, bus-mt hat recht. Waldwege sind laut Definition Wirtschaftswege. Einen Pfad als Wirtschaftsweg zu bezeichnen, kommt mir unplausibel vor. Entsprechend bicycle=no.
Aber das ist jetzt unsere Laienauslegung (ich bin jedenfalls kein Jurist) eines undeutlich geschriebenen Gesetzes. Gibt es dazu keine offiziellen Stellungnahmen / Urteile?
Der zweite Teil dieses Absatzes ist noch eindeutiger: Maschinenwege, Rückeschneisen, Gliederungslinien der Betriebsplanung sowie Fußwege und -pfade sind keine Waldwege.
Das finde ich gar nicht undeutlich, es sei denn, man möchte es gerne ignorieren.
Naja, das Gegenargument der DIMB ist schon schlüssig: das Gesetz definiert nicht, was Fußwege und -pfade sind. Deshalb müssen sie im Feld eindeutig beschildert werden um welche zu sein. Die meisten Pfade tragen keine blauen Schilder.
Aber deswegen sind sie trotzdem keine Wirtschaftswege.
Bicycle=no finde ich falsch, wenn es nicht beschildert ist. Es mag so sein, dass Radfahren verboten ist. Auf Autobahnen oder footpatj ist das auch verboten, ohne dass man explizit ein bicycle=no dran schreibt.
Falls man es doch extra an den Weg machen möchte, dann so, dass man es von beschilderten Verboten unterscheiden kann.
Man sollte aber schon unterscheiden, ob es etwas per Schild verboten ist oder nur durch ein nicht eindeutiges Gesetz.
Der Renderer könnte ja auch gucken, wo der path ist.
Zu viele bicycle=no führen dazu, dass Radfahrkarten das generell missachten, da meistens falsch oder diskussionswürdig.
Das halte ich für nicht praktikabel. Es gibt nunmal für jedes Bundesland in Deutschland eine etwas andere Regelung. Ich halte es für illusorisch, dass diese Gesetzeslage von einem Renderer anhand der Lage eines Pfades zugeordnet und sauber ausgewertet werden kann.
Nur einzutragen, was vor Ort beschildert ist, würde bedeuten, dass so manche Betretungs- und Befahrungsregeln für Naturschutzgebiete auch nicht in OSM eingetragen würden. Da steht nämlich oft nur das allgemeine Hinweisschild, dass dort ein Naturschutzgebiet ist. Eine saubere Recherche, welche Wege in dem jeweiligen Naturschutzgebiet von wem genutzt werden dürfen, bedeutet für OSM-Datennutzer einen echten Mehrwert, da der Wanderer vor Ort nicht die Möglichkeit hat, mal eben eine Internetrecherche zu machen oder bei der zuständigen Behörde anzufragen, welche Regeln in dem Naturschutzgebiet gelten. Wäre natürlich schöner, wenn es an jedem Naturschutzgebiet an der Grenze Hinweistafeln gäbe… aber ist leider nicht so.
Daher: Wenn ich genau weiß, dass auf einem Weg Radfahren per Gesetz verboten ist, dann trage ich dort bicycle=no ein - egal ob es vor Ort ausgeschildert ist oder nicht.
Der Vergleich mit einer Autobahn hinkt insofern, dass es keine Autobahnen gibt, auf denen Radfahren erlaubt ist, es aber Standard ist, dass auf Pfaden Radfahren erlaubt ist. Abweichnungen vom Standardwert sollten meines Erachtens stets eingetragen werden.
Ich habe auch schon MTB-Trails, bei denen mir bekannt ist, dass sie illegal sind, bycicle=no eingetragen und eine description hinzugefügt, aus der hervorgeht, dass es sich bei dem Pfad um keinen offiziellen MTB-Trail handelt und laut Gesetzeslage das Radfahren auf diesem Trampelpfad verboten ist. Ich halte sowas für einen guten Service. Wer ortsfremd ist und mit seinem MTB unterwegs auf einen solchen Trail trifft, hat somit gleich vor Ort die nötigen Informationen um nicht ggf. bei der Begegnung mit einem Förster ordentlich Ärger zu bekommen.
Ob nun durch Beschilderung oder nicht, das ist für den access-Wert sekundär. Wenn dort nicht gefahren werden darf, dann ist bicycle=no angebracht. Router gehen sicherlich nicht hin und werten aus, ob der Weg im Wald liegt und in welchem Bundesland er sich befindet. Zudem gibt es auch ne ganze Menge forstwirtschaftlicher Wege, die sich nach langer Zeit ohne Benutzung langsam in Pfade verwandelt haben (und mit hw=path erfasst sind), prinzipiell aber noch mit einem zweispurigen Fahrzeug befahrbar sind. Unmöglich das als dem Router zu überlassen.
Offiziellere Stellungnahme oder Urteile hatte ich gesucht und keine gefunden. Im Netz findet man zumeist Verweise auf Rücksichtnahme und Feststellungen, dass der Text nicht präzisiert werden muss, wenn sich alle vernünftig verhalten. Das lässt sich natürlich über Tags schwer erfassen.
RLP und das Saarland haben diesen Gesetzestext, der zwischen Waldwegen und Fußwegen unterscheidet und dabei vergisst, letztere zu definieren. Anderswo ist Radfahren auf geeigneten, befestigten Wegen (selbstverständlich nur mit angemessener Geschwindigkeit) prinzipiell erlaubt, BW stellt dabei bekanntlich mit seiner 2m Regel eine Ausnahme dar.
Ich werde dann in Zukunft auch eher dazu übergehen, den Tag auf engen Wegen zu setzen.
In der Praxis fahre ich mit dem MTB fast überall. Auch wenn es eigentlich verboten ist. In aller Regel völlig problemlos und konfliktfrei. Man wird geduldet, wenn man sich benimmt. Ich hatte noch nie Ärger mit irgendwelchen Ordnungskräften. Im Gegenteil.
Wald und Wiesenwege sind dermaßen uneinheitlich in OSM drin, dass eine Auswertung ob erlaubt oder nicht unmöglich ist.
Erschwerend kommt hinzu, dass diesen Wege sehr häufig falsch und inkonsistent beschildert sind.
Als Kartenhersteller für Radkarten weise ich den Router an, alle Randverbote auf solchen Wegen zu ignorieren. Angezeigt werden sie jedoch.
Daher fände ich es gut, wenn bicycle=No eine praktikable Aussage geben würde und nicht durch interpretationswürdige Gegebenheiten verwässert würde. Denn berechtigte Radverbote würde ich schon gerne einhalten.
Das stimmt so nicht. Es wurde nicht vergessen, jedoch die Zuständigkeit an die Kommunen übergeben.
Denn diese müssen einen Plan erstellen auf dem ausgewiesen ist, welcher Weg welche Bedeutung bzw. wer seine Nutzer sind. Hier ein Beispiel meiner Heimatgemeinde.
Das Dokument ist nicht das beste und auch nicht vollständig, mir selbst liegt jedoch die in der Satzung erwähnte Karte vor und dort ist markiert, welcher Weg durch wen benutzt werden darf, abgesehen von übergeordneten Gesetzten und Verordnungen.
Aufgrund dieser Satzung werden zu Zeit in dieser Gemeinde auch vermehrt Verkehrsschilder aufgestellt, die die Rechtslage vor Ort abbilden sollen.
Ein Verbotsschild mit einem Fahrrad drauf. Alles andere kann man in der Praxis ignorieren. Ist nicht korrekt, es wird aber allgemein so praktiziert und geduldet.
Ich bin da ganz bei dir. In Baden-Württemberg gibt es ja die vergleichbare 2-Meter-Regel. Mir persönlich ist kein Fall bekannt, dass dieses Gesetz schonmal zu einer Anzeige oder sonstigen Folgen geführt hat, auch meinen Radkollegen ist noch kein Fall bekannt. Auf solchen schmalen Wegen sehe ich Fußgänger einfach als “vorfahrtsberechtigt”, nehme besonders Rücksicht und mache auch aktiv Platz. Damit bin ich bisher immer gut gefahren.
Klar, offiziell ist es nicht erlaubt, weshalb ich bicycle=no von schmalen Pfaden auch nicht entferne. Andererseits füge ich es auch nicht hinzu, da es alles nur unnötig kompliziert macht. Ich bin froh darum, dass hier noch nicht an allen Pfaden ein bicycle=no hängt, da ich mir sonst wohl einen eigenen Router bauen müsste, der das zumindest im Wald ignoriert. Der würde bestimmt auch regen Anklang finden bei anderen Mountainbikern…
Erinnere ich mich da nicht recht? Ich dachte, ein paar Abschnitte des “Barbarossa-Radweges” in RLP führen auf Wegen durch den Wald, die für die Nutzung als “Wirtschaftswege” zu schmal sind (path statt track). Aber vielleicht auch nur ne Fehl-Erinnerung…
