Passstraßen in Österreich (Ein Neuer möchte sein erstes Projekt vorstellen)

Communities Österreich (Austria)
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Hallo an Alle,

schon seit vielen Jahren nutze ich sehr intensiv OSMAND auf meinem Handy, um auch bei Reisen ins Ausland aktuelles Kartenmaterial verfügbar zu haben, ohne dauernd im Internet online sein zu müssen - herzlichen Dank für dieses tolle Programm und natürlich für die OSM-Karten. Nun bin ich seit einiger Zeit in Pension und habe mich entschlossen, an die Community etwas zurückzugeben. Gestartet habe ich dabei mit Streetcomplete, mit dem ich bei meinen ausgedehnten Spaziergängen die OSM-Daten in der näheren Umgebung verbessern helfe.

Ich bin aber auch viel mit meinem Auto unterwegs, bevorzugt auf den tollen Passstraßen in den Alpen. Warum nicht meine Fahrten mit den OSM-Aktivitäten verknüpfen? Hier also meine Überlegungen zum Projekt:

  • Möglichst viele Pässe (in Österreich), die einen (bekannten) Namen haben, befahren und die Situation vor Ort erkunden
  • Mindestens folgende Tags erfassen bzw. kontrollieren: mountain_pass, name, name:de, ele, wikipedia, wikidata
  • Photos machen und hochladen

Im Zuge meiner Recherchen habe ich auch die folgende overpass-Abfrage erstellt: overpass turbo.

Nun zu meinen Fragen:

  1. Gibt es weitere Tags, die bei einem Straßenpass generell erfasst werden sollen?
  2. Sollen Photos direkt in OSM oder besser in Wikidata hochgeladen werden?
  3. Lt. Key:mountain_pass - OpenStreetMap Wiki soll der Pass-Node auf einem way liegen. Sollen solche Nodes auf den richtigen way gesetzt werden? Beispiel: Der Node des Arlbergs (Node: ‪Arlberg‬ (‪1523832721‬) | OpenStreetMap) liegt nicht auf der Arlbergstraße.
  4. Wie soll der Tag “natural=saddle” behandelt werden? Der Tag beschreibt ja einen topografischen Sattel, der aber in vielen Fällen nicht mit dem Straßenpass übereinstimmt. Woher kommen gesichterte Informationen zu “natural=saddle”?
  5. Sollen Pass-Nodes, die weder in OSM noch in der Öffentlichkeit einen Namen haben, erhalten bleiben oder gelöscht werden? Beispiel: Node: 1672084815 | OpenStreetMap

An die “Alten Hasen” und Experten hier:

  • Macht das Projekt Sinn?
  • Bin ich auf dem richtigen Weg mit meinen Überlegungen?

Besten Dank für Eure Hilfe und Unterstützung
Karl

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Hallo,

schön dass du dich am OSM-Projekt beteiligen möchtest! Ob gerade das Thema Alpen-Pässe etwas ist, das viel Aufmerksamkeit benötigt, kann ich jetzt nicht beurteilen.

mountain_pass=yes wird meines Wissens nach für die Straße verwendet, saddle für den topographisch niedrigsten Punkt, das können also zwei verschiedene Punkte sein (die aber wohl gleich heißen?)

ad 5) solche “Gebirgspässe” sind schon einigermaßen lächerlich vor allem wenn es auf einer komplett flachen Straße im flachsten Gebiet Österreichs ist. Hier ein weiteres Beispiel: Node: 337696462 | OpenStreetMap Wobei es hier zumindest ein paar Höhenmeter auf jeder Seite “runter” geht. Diese willkürlichen “Pässe” ohne Namen kann man durchaus diskutieren meiner Meinung nach.

LG

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Herzlich Willkommen, OpenStreetMap braucht immer Leute, die vor Ort sind und Kartendaten beitragen :blush:

Zu 2) Es ist nicht möglich Fotos direkt auf OpenStreetMap oder Wikidata hochzuladen, da es reine Datenbanken sind. Der richtige Ort ist vermutlich Wikimedia Commons. Ist das Foto einmal dort hochgeladen, kann es auf Wikidata verlinkt werden.

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Tolles Projekt, aus Sicht eines Motorradfahrers gefällt mir das natürlich.
Zum Thema Bilder, am besten natürlich zu Wiki Commons hochladen und am entsprechenden Poi (in dem Fall vermutlich an der Passhöhe) verlinkten mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:wikimedia_commons
Falls der Denzel Alpenstraßen Führer geläufig ist, dessen Skala lässt sich auch an die Passstraße übertragen. Wird zwar weniger genutzt und aktuell vermutlich auch nicht ausgewertet aber was nicht ist kann ja noch kommen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Motorcycle:scale

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Hallo Karl,

Wenn du dir eine Handyhalterung zulegst, kannst du mit der Mapillary App automatisch alle paar Meter von der ganzen Passstraße Fotos machen und anschließend hochladen. Die App kümmert sich um das Unkenntlichmachen von Gesichtern und Kennzeichen, das ist sehr praktisch.

Die Fotos können dann von dir, aber auch von allen anderen verwendet werden, um weitere Details in OSM einzutragen, zB Verkehrszeichen, Rastplätze, Wegweiser etc.

Bei Passstraßen gibt es oft benannte Kurven/Kehren. Die könntest auch eintragen bzw prüfen. Der Tag dazu ist noch wenig genutzt. Der Name wäre curve:name=* und falls es (zusätzlich oder exklusiv) eine Nummer gibt (zB Kehre 5), dann wäre das curve:ref=*

PS: Hier im Forum ist es nützlich, wenn die Titel der jeweiligen Diskussion den Inhalt darstellen. Wenn du es noch ändern kannst, wäre es gut, wenn du es änderst, zB auf “Passstraßen Projekt” oder so ähnlich. Dann finden wir es leichter, wenn wir danach suchen. Du kannst zusätzlich auch Schlagwörter vergeben (zB mounatin_pass).

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Tolles Projekt und sehr schön, dass du dich in deiner Freizeit mit OpenStreetMap beschäftigst!

Ich würde behaupten, dass in Österreich name und name:de nahezu immer identisch sind. Dann reicht name aus.

Wie schon geschrieben wurde, bietet sich für dieses Projekt eine Erfassung der gesamten Fahrt mit Bilder auf Straßenebene (vgl. Google StreetView) an. Hier gibt es momentan drei Projekte, hier nach Größe / Bekanntheit sortiert:

  1. Platzhirsch ist momentan die Plattform “Mapillary” welche von Meta/Facebook aufgekauft wurde.
  2. Deutlich weniger “Abdeckung” in Österreich hat dabei “KartaView” (ehemals OpenStreetCam). KartaView gehört mittlerweile dem Konzern “Grab” mit Sitz in Singapur, welcher Dienstleistungen wie Taxifahrten, Essenslieferungen und mittlerweile auch Fahrzeugvermietungen anbietet.
  3. Ganz neu am Markt ist “Mapilio”, im Hintergrund steckt eine Non-Profit-Organization mit Sitz in England. Die Abdeckung in Österreich ist sehr gering. Bisher gibt es nur zwei “Testfahrten” in Wien und Innsbruck.

Alle drei Plattformen bieten die aufgenommenen Bilder mit der Lizenz CC-BY für OpenStreetMap an. Zudem haben alle drei eine automatische Erkennung von Objekten wie Verkehrsschilder, Sitzbänken etc.
Eine dieser Apps bei deinen Fahrten zu nutzen hätte einen enormen Einfluss auch für andere Kartografen.

Grundsätzlich würde ich alle Tags in Betracht ziehen, die nicht speziell auf Passstraßen sondern auf Straßen allgemein zutreffen. Das wäre surface, smoothness, lanes oder lane_markings, cycleway, lit, sidewalk.
Natürlich auch die Details in der Umgebung sind relevant: Gibt es oben ein Gasthaus? Wo stehen Abfalleimer? Gibt es eine Mautstation? …

Am Beispiel des Arlbergpasses ist dies äußerst schwierig. Ich habe die Passhöhe gerade nach dem Umbau (unter anderem wegen der Arlbergsperre) angepasst. Mittlerweile thront an der höchsten Stelle eine große “Verkehrsinsel”, die Straße ist in zwei Spuren getrennt und die symbolischen Arlbergski stehen in der Mitte der Verkehrsinsel. Gleichzeitig stellen die zwei Ski auch die Wasserscheide dar.
Auf welche Seite der Verkehrsinsel, also auf welchen der beiden Wege soll nun der mountain_pass? Gute Frage, ich weiß es nicht.
Übrigens: Am Gasthaus steht 1800m an der Fassade, an der Metallgams direkt davor 1802m, eingetragen sind aktuell 1793m.

Im Wiki steht dazu: “Zu beachten ist, dass der Weg nicht immer genau durch den Sattelpunkt führt, sodass der höchste Punkt auf dem Weg und der Sattelpunkt an unterschiedlichen Orten liegen können.”
“Gesicherte Informationen” dazu wird es kaum geben, der beste Anhaltspunkt ist die Geländeansicht der basemap.at, darauf kann man meistens schon sehr gut erkennen, wo der Sattel ist.

Muss jeder Pass einen Namen haben? Das Wiki listet name auch nur als “Sinnvolle Kombination” und nicht als “Verpflichtend”. Zudem heißt es dort: “Mit diesem Element wird der höchste Punkt eines Weges markiert, der über die tiefstmögliche gangbare Stelle eines Bergkamms führt.”
Tatsächlich könnte man nach dieser Definition überall im Land neue Pässe eintragen. Ich würde deshalb die unbenannten Pässe belassen und ein noname=yes ergänzen.

Auf jeden Fall!

Ja :slight_smile:

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Wow, ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meinen Überlegungen ein solches Echo hervorrufe - herzlichen Dank für Euren Input.

@APneunzehn74: Der Denzel Alpenstraßen Führer ist mir nicht bekannt, da ich kein Biker bin, sondern nur mit dem Auto fahre. Damit würden sich die Enträge auf SG1 und SG2, ev. noch SG3 beschränken, für Schotterstraßen in den Bergen ist mir mein Auto zu schade :no_entry:

@Nielkrokodil, @mcliquid: Die Mappilary App werde ich nicht verwenden, da ich die großen amerikanischen Datensammelwerbefirmen nicht unterstützen will. Vielleicht probier ich mal Mapilio. Aber danke für die Vorschläge.

@mcliquid: Ad Arlberg: Ich würde den Pass-Node zwischen Verkehrsinsel und Rasthaus setzen. Das ist die Position des Passes lt. Wikipedia:
grafik
Die Passhöhe mit 1793m ist - denke ich - die richtige, sie wird angeführt im Wiki, auf der BEV-Map, auf der offiziellen Honepage des Tourismusverbandes St. Anton.

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Vielen Dank für den Vorstoß, sicher eine gute Sache. Ich kann meinen Vorrednern in vielem beipflichten.

Der beispielhaft genannte Pass Node: 1672084815 | OpenStreetMap ist von mir, der Höhenunterschied in den benachbarten Talort Zistersdorf beträgt nicht “ein paar Meter”, sondern doch 100 Höhenmeter, was für Weinviertler Verhältnisse sehr stattlich und zumindest für Radfahrer sicherlich hochrelevant ist, finde ich. Auch die vielbefahrene Passhöhe zwischen Mauerbach und Allhang (Node: 337696462 | OpenStreetMap) hat 67 Höhenmeter aufzuweisen. All das ist wirklich nicht “komplett flach”. Das muss ja in Relation zum “ortsüblichen” Relief gesehen werden. Klar, für Tirol würde man sich nicht die Mühe machen, aber im Weinviertel sind ja auch viel Mugel als peak eingetragen, die sich 300 Höhenmeter tiefer als Innsbruck-Stadtkern befinden. Da sie aber “relativ” bedeutend sind, sind sie zurecht als peak eingetragen, auch wenn wohl kein Tiroler diesen peak ernsthaft erklimmen möchte.

Zur Recherche mountain_pass=yes vs. natural=saddle verwende ich sehr gerne die in den meisten Bundesländer-GIS-Applikationen mittlerweile vorhandene Höhenmessung aus dem Laserscan-Modell, die ist geschätzt in der Lage auf <1m und in der Höhe auf <0,1m genau. Damit kann man den oft nicht unbeträchtlichen Unterschied zwischen der natürlichen Landform und der Straße sehr präzise abbilden. Wenn der Pass mittlerweile bautechnisch stark überformt ist, stellt sich natürlich die Frage, wie sehr man ins Detail gehen möchte. Auch wenn es 2 Richtungsfahrbahnen gibt, wie beim höchsten (und unbenannten!) Punkt der A21 nahe Hochstraß, den ich mir ebenso zu mappen erlaubt habe: Node: 778155051 | OpenStreetMap Nicht alles, was keinen offiziellen Namen hat, ist irrelevant - schlecht ausgerüstete Lkw-Fahrer und die Feuerwehr können hier bei Schneelage ein Lied davon singen.

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@Kuhni74:
ich kann mich Deiner Argumention bezüglich der Passeinträge ohne Namen nur anschließen und werde daher solche Einträge natürlich nicht löschen :grinning:

@alle:
So, habe jetzt meine ersten Aktualisierungen gemacht - sh. https://overpass-turbo.eu/1CU3 - und mich dabei auch mit Wikimedia Commons beschäftigt. Jeder Pass erhält - wenn nicht schon vorhanden - eine eigene Category, die zumindest den folgenden drei Kategorien zugeordnet wird:

  1. Alpine passes with traffic route
  2. Alpine passes in Austria
  3. Mountain passes of , jetzt mal Lower Austria

Die vorhandenen saddle-Einträge habe ich nicht angegriffen - da bin ich zuwenig Vermesser, um hier richtige Daten zu erfassen.

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@mcliquid
Habe mir nun bei meiner letzten Fahrt über den Arlberg (Anfang November) die Lage vor Ort genau angesehen. Meiner Wahrnehmung nach liegt der höchste Punkt genau auf Höhe des Rasthauses. Auch die Messung mit der App GPSTest bestätigte das. Habe dann den Node in der Map entsprechend verschoben.

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Laut tiris Höhenmodell passt das, die Strecke verläuft dort über ~100 m waagrecht, man kann schieben :slight_smile: Was ein Handy GPS dort meldet, das halte ich für einen Glücksfall.

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So, habe nun begonnen, meine eigene Projektdokumentation aufzubauen - sh. User:Sushifan/Passstraßen in Österreich - OpenStreetMap Wiki
Ist in meinen Augen viel übersichtlicher als eine lange Kette von Forumsbeiträgen durchlesen zu müssen.

Bitte um Eure Anmerkungen.
Besten Dank und schöne Feiertage

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Sieht sehr gut aus!

Beim Aktualisieren von Pass-Nodes bitte darauf achten, die bereits vorhandenen Nodes zu bearbeiten und diese nicht zu löschen und wieder neu anzulegen. Dadurch bleibt die Historie der Objekte erhalten und kann von anderen Usern auf einfache Weise abgefragt werden. Das ist speziell bei Pässen eine durchaus interessante Information.

Beim Arlberg ist mir das aufgefallen und ich hab den alten Pass-Node wiederhergestellt und die zwischenzeitlichen Bearbeitungen übernommen. Der Arlberg-Link auf der Wiki Seite wäre noch zu ändern, damit er auf den nun aktuellen (alten) Node verweist.

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Hallo Wolfgang8, danke für Deine Korrekturen. Normalerweise lösche ich vorhandene Nodes nicht, hier habe ich lt. meinem Kommentar einen Doppeleintrag gelöscht - vielleicht habe ich mir hier vertan und den falschen gelöscht.

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Cooles Projekt. Zur Höhe möchte ich noch anmerken: Bitte nicht jene auf Straßentafeln oder Gebäuden verwenden. Die können oft mehrere Meter (aufgrund ungenauer, oder alter Vermessung) von der tatsächlichen, per Laserscan festgestellten Höhe abweichen.
Am besten: Die Landes-GIS verwenden, z.b. für OÖ https://www.doris.at/ Dort kann man zum einen detaillierte Höhenlinien einblenden (in OÖ Detailgrad: 1 m), und zum anderen cm-genau die laservermessene Höhe an jedem beliebigen Punkt abfragen.
So kannst du alle Passhöhen und deren genaue Position bequem und präzise bereits zu Hause ermitteln und taggen.

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14 posts were split to a new topic: Lizenzbestimmungen des DGM Österreich und Anwendbarkeit des Urheberrechtsgesetzes

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@PPete2
Die Höhenlinien in OÖ habe ich auf Doris gefunden, jedoch nicht, wie man die laservermessene Höhe abfragen kann. Bitte um Deine Hilfe, wie man das macht. Besten Dank

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ganz oben im Menü “AUSWÄHLEN / IDENTIFIZIEREN” → “Gelände-Information”
dann auf gewünschten Punkt in Karte klicken und rechts den Höhenwert bei “Geländemodell:” ablesen

Für eine grobe Eingrenzung des höchsten Punktes hilft links im Menü “DORIS-Basisthemen” → Airborne Laserscanning > Folgeprodukte > Höhenschichtenlinien (1m)

es empfiehlt sich dazu die Grundkarte “Orthofoto” zu verwenden, da siehst du ganz genau wo die Straße verläuft und kannst darauf klicken und die Höhe feinabstimmen.

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Danke für die Info. Habs probiert, es geht wirklich so einfach :slightly_smiling_face:

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Hast Du vielleicht einen Vorschlag, mit welchem Gerät die Höhe besser als mit einem Handy messbar wäre, z.B. etwas von Garmin?