Ja jakiś czas temu przeniosłem nazwę z tagów name=* przy ulicach do punktu place=neighborhood i w adresach z addr:street do addr:place. Szydzio uważa że lepsze tagowanie to poprzednia wersja. Dyskutowaliśmy w changesecie i żaden z nas nie dał rady przekonać drugiego.
Chciałbym pozostawić moje zmiany, tej ulicy nie nadano nazwy w formie uchwały, w Terycie występuje jako osiedle, uważam też że ulica nie powinna mieć 13 ślepych końców, 4 wyjazdów i przecinać się wielokrotnie sama ze sobą.
Dyskusja w changeset zdryfowała ostatecznie w kierunku, kiedy może być otagowany name dla danej drogi ?
Pokazywałem że jest ona w/g definicji zarówno signposted jak i most common in the local language.
Nie dyskutowalibyśmy, moim zdaniem, w ogóle, gdyby dla tego przypadku urzędnik w emuia zapisał nazwę z atrybutem “ul.” a nie “os.”.
Nadmieniam, że w TERYT jest ponad 600 przypadków w Polsce nazw Osiedle* dla parametru “ul.”, czyli jest to kwestia notacji przyjętej przez daną gminę, jedna zapisuje to jako “ul.” inna jako “os.”.
Nie uważam jednak, aby kwestie notacji przez urzędników miały wpływać na to czy tagujemy czy nie, daną nazwę w name.
Myślę że urzędowe oznaczenie ulicy nie musi być odzwierciedlone na osm. Zwłaszcza że odchodzimy od urzedowych danych bardzo często w tej kwestii. Może aż za często.
Najlepszym przypadkiem są obwodnice. Na teryt jest obecnie 6 ulic z “obwodnica” w nazwie. Na osm? Nie przeprowadzałem dokladnej kwerendy ale wystarczy przeglądnąć mapę - Obwodnica Jędzejowa, Północna Obwodnica Wieliczki, Wschodnia Obwodnica GOP i wiele innych które nie wiadomo skąd się wzięły.
Poza tym jeśli zaczniemy przetagowywać osiedla to bedziemy musieli się też zająć chociażby rondami. Nazwa ronda jest nazwą obiektu, a nie nazwą drogi wewnątrz ronda (choć urzędy też to różnie wpisują), więc to też byłoby do zmiany. Mosty? To samo. Nazwa mostu to niekoniecznie nazwa drogi na moście. Więc byłoby trochę za dużo kombinowania i mapowanie z “mapuj co widzisz w terenie” zmieniłoby się “mapuj to co urzędnikowi się akurat wpisało w tym przypadku”.
Czy ta konkretna ulica nazywa się “osiedle xyz”? - nie
Czy ten adres, podobnie jak adresy bez ulicy, znajduje się w jakimś obszarze? - tak
Zatem miasto do addr:city, a obszar do addr:place. A ulica pusta bo takiej nie ma.
A logika danych urzędowych nie jest przeze mnie uznana ponieważ dane urzędowe na całym świecie są różne, a OSM ma swój standard (w teorii), mapowania różnych danych.
Są takie sytuacje jak Łęczna, gdzie w centrum są nazwane ulice, a w dawnych wsiach stare adresy.
Są miejscowości w górach gdzie nazwy pochodzą od potoków - Ochotnica.
W każdej z tych sytuacji poprawiłem adres z nazwy ulicy na place, uważam że i tutaj lepszy jest zapis z place i skoro już go zrobiłem to nie ma sensu wycofywać.
Poza tym jeśli zaczniemy przetagowywać osiedla to bedziemy musieli
Nie będziemy musieli Ja sobie poprawiam te nazwy w wolnych chwilach i mam nadzieję że nie robię nic złego. Dyskusję czy nazwa ronda odnosi się do ronda czy do drogi na rondzie też widziałem, jeżeli ktoś poprawi ją na tą bardziej poprawną to nie widzę powodu żeby wycofywać zmiany.
Nie wiem trochę dlaczego uważacie za bardziej naturalne nadawanie nazw ulicom, moim zdaniem właśnie będąc w centrum takiego osiedla bez sensu będzie pytanie “którędy na os. A” - bo ta nazwa nie odnosi się do ulic tylko do obszaru/okolicy.
Jeżeli mielibyśmy zgadywać z nazwami. to nie do końca wiadomo też którym drogom dawać nazwy, a którym nie - na przykład w tej części osiedla.
Dawanie nazw “osiedlowych” ulicom rodzi też problemy u konsumentów danych - w tagach name nie dajemy przedrostka “ulica” i aplikacja może próbować go dokleić, co prowadzi do dziwnego zapisu “ulica osiedle Xyz” - i tak samo nawigacja powie ci “skręć w lewo w ulicę osiedle Xyz”, a skrzyżowań z taką nazwą może być kilka.
Nawet jeżeli urzędnik wpisze taką nazwę jako nazwę dla wszystkich ulic na osiedlu, to ja i tak chętniej oznaczałbym to jako place=*
Dlatego właśnie wspomniałem o obwodnicach. Większość obwodnic nie ma nazwy oficjalnie, często w terenie nie ma nawet tabliczki ani adresu. Ale na osm są, bo najwidoczniej uznajemy, że są używane więc istnieją i mogą być dodane.
W Swarzędzu każdy wjazd na osiedle jest oznakowany tabliczką, można śmiało założyć, że są to nazwy używane, więc nie widzę problemu żeby były dodane. Mają zaskakująco dużą podstawę żeby tam być.
Poza tym myślę że dla nawigacji to też korzystna sytuacja. Aplikacja pokaże ci nazwę drogi w którą masz skręcić i można to zweryfikować z tabliczką. Dodatkowo tu jest jeszcze problem że nazwa osiedla na landusie i w adresie jest inna - automat tego nie połączy.
A ostatnie poza tym, zasada adresacji wspomina, że w miejscowościach z nazwami ulic używamy addr:street, a w miejscowościach bez nazw ulic addr:place. Taka informacja idzie też w automatach o błędach. Teraz chcemy to skomplikować i dodać zasadę, że dajemy też addr:place jeśli jest nazwa, ale nie-wiadomo-czy-ulicy? To już się zaczyna robić zabawa dla wybranych i tak garstka maperów ogarnia już to co jest…
Są miejscowości w górach gdzie nazwy pochodzą od potoków
Taką nazwą (potok, a nie przysiółek) posłużył się jeden z mieszkańców jak go o to zapytałem, dlatego tak powtarzam. Może to błędne, nie wiem.
Większość obwodnic nie ma nazwy oficjalnie, często w terenie nie ma nawet tabliczki ani adresu. Ale na osm są, bo najwidoczniej uznajemy, że są używane więc istnieją i mogą być dodane.
To trochę tak jak " Via Carpatia im. Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego" oznakowana nawet takimi tabliczkami:
Ja bym pewnie tą nazwę dał relacji, nie oznaczał name odcinkach drogi.
Dodatkowo tu jest jeszcze problem że nazwa osiedla na landusie i w adresie jest inna - automat tego nie połączy.
W moim changesecie dodałem place z identyczną nazwą.
A ostatnie poza tym, zasada adresacji wspomina, że w miejscowościach z nazwami ulic używamy addr:street, a w miejscowościach bez nazw ulic addr:place. Taka informacja idzie też w automatach o błędach. Teraz chcemy to skomplikować i dodać zasadę, że dajemy też addr:place jeśli jest nazwa, ale nie-wiadomo-czy-ulicy? To już się zaczyna robić zabawa dla wybranych i tak garstka maperów ogarnia już to co jest…
Ale taka zasada już jest i obowiązuje. Ja to poprawiam dlatego, że Nominatim nie wyszukiwał adresów jeżeli nie było ulicy z name takim jak w addr:street.
Tą zasadę respektują wszystkie walidatory i boty do sprawdzania poprawności adresów, ja nie próbuję przeforsować nic nowego.
Z tym że osiedla w NH są zupełną odwrotnością osiedli w Swarzędzu. W Krakowie wszystkie osiedla są ulicami o nazwie “Osiedle X” i nie są oznakowane w terenie. W Swarzędzu to są osiedla, z konkretnie wyznaczonymi granicami i są oznakowane w terenie. Dobrze to widać na geoportalu gdzie musisz włączyć inne zakładaki żeby te twory włączyć (choc krakowskie drogo-osiedla nie mają przebiegu, bo Kraków jest dość niedbały)
Plus w Krk wszystkie zmiany przeprowadził jakiś użytkowników którego nie znam w ciągu ostatnich 2 lat, przez lata to były ulice, a ta zmiana nie musi byc poprawna.
Czyli wcześniej funkcjonował bot ze złą informacją. To wiele tłumaczy.
W Swarzędzu to są osiedla, z konkretnie wyznaczonymi granicami i są oznakowane w terenie.
I dlaczego mielibyśmy przenosić tą nazwę na drogi na tym osiedlu? Nawet te tabliczki wjazdowe z nazwą osiedla różnią się od tabliczek z nazwami dróg (są obrócone frontem do pojazdów). I tak nie wszystkie adresy w Polsce będą przy ulicy, więc nie ma dla mnie powodu żeby tutaj szukać uzasadnienia dla takiego tagowania.
Osiedle można oznaczyć jako place, landuse=residential albo boundary, zależnie jak dokładnie chcemy to robić
A dlaczego mielibysmy nie oznaczyć? Oznaczamy tak place, rynki, ronda, mosty, estakady, węzły, strefy gospodarcze (!) i żadne nie są ulicami per se i na wszystkie sa inne tagi.
Czyżby nie powie?
Jak rozumiem tutaj ograniczy się jedynie do powiedzenia “jadę na Nowym”, wszak nie doda “osiedlu”…
A może jednak doda ?
A czemu ? Bo tak nazywa się ta ulica.
Bo tutaj urzędnik nie zaznaczył osiedla jako poligon tylko podpiął pod konkretną linię drogi.
Czyli wychodzi na to, że o tym czy powinniśmy stosować addr:place czy street decyduje sposób notacji lokalnego urzędnika…
W obu tych przypadkach (Łęczna i Ochotnica) wykasowałeś name z ulic, które są zarówno tak oznaczone urzędowo jak i (prawdopodobnie) oznakowane w terenie, czyli wbrew zasadzie „ground truth”.
Z tego powodu uważam, że te zmiany są, o ile potwierdzi się, że ulice są signposted, do wycofania.
Opisany na wiki przypadek użycia kombinacji jednocześnie addr:city+addr:place odnosi się do konkretnego przypadku, tj. kiedy nie ma ulic o nazwie odpowiadającej addr:street, lub gdy ulice te mają nazwy odmienne od tych stosowanych w adresach.
Ten zapis NIE upoważnia do przetagowywania wszystkiego co się nazywa „osiedle” na schemat addr:city+addr:place, bez wizji lokalnej i bez upewnienia się że istotnie nie mają name.
Nie jestem przeciwnikiem tego schematu, per se, sam go wprowadzałem w Poznaniu na Os. Oświecenia, gdzie jest analogiczny przypadek jak w Krakowie Dywizjonu 303, tj. wewnętrzne ulice nazwane odmiennie niż reszta osiedla, ale nigdzie nie umawialiśmy się, że taki schemat będzie dla każdego osiedla, bez względu na to co faktycznie jest w terenie.
Racja, o tym w końcu jest po części dyskusja - pozmieniałem*.
Ochotnica: rozmawiałem z mieszkańcem tej wsi, mieszkańcy nie używają dla tego nazwy “ulica”. Można spróbować to wyszukać w Google).
Gdyby powtórzyć tagowanie z emapy, to poszkodowany byłby dom numer 43.
Łęczna: ja naprawdę nie widzę tutaj ulicy której można by nadać nazwę. Chciałbyś wszystkie ulice powyżej highway=service?
Nie zamieniałem takich miejsc automatycznie, ale wszystkie 3 o których tu rozmawiamy uważam za w pełni uzasadnione.
adresy - wiele adresów w miastach nie jest przy ulicach, dlaczego mamy wpisywać niewłaściwie. Adresując list nie napisałbym ul. osiedle, czy ul. plac.
czy istnieje ulica o takiej nazwie - jeżeli nazwa będzie odnosiła się do wszystkich ulic na obszarze osiedla to nie ma ona wielkiej użyteczności. Ulica nawet z nazwy jest jedna, nie przecina się ze sobą kilkanaście razy. Dla mnie ważniejszym kryterium od “czy jest konflikt z innymi nazwami ulic” jest “czy nazwa odnosi się do jednej ulicy”.
Moim zdaniem jest to akurat duża zaleta OSM że mamy schemat tagowania i na ulice i na przysiółki/osiedla i nie musimy z powodów technicznych wpisywać nazw ulicom.
Ale tam (chyba) nie zmieniamy tagowania na przemian.
Ja sobie poprawiam te nazwy w wolnych chwilach i mam nadzieję że nie robię nic złego. Dyskusję czy nazwa ronda odnosi się do ronda czy do drogi na rondzie też widziałem, jeżeli ktoś poprawi ją na tą bardziej poprawną to nie widzę powodu żeby wycofywać zmiany.
