Ortschaften die als place=locality oder isolated_dwelling getaggt sind

Communities Österreich (Austria)
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Soweit ich weiß, sollte ja place=locality nur für unbewohnte Örtlichkeiten wie Abhänge, Kare, Feldfluren usw. verwendet werden. In vielen (508) Fällen wurden jedoch offenbar auch Weiler, für die eine Einwohnerzahl bekannt ist (mutmaßlich zum Großteil Ortschaften gemäß Statistik Austria) als place=locality getaggt:

Das sinngemäß gleiche gilt für isolated_dwellings mit Einwohnerzahl (108 Fälle):

Sollten nicht diese places zum hamlet aufgestuft werden?

Leider hab ich keine Ahnung von Maproulette oder sowas. Falls mein Anliegen auf Zustimmung stößt, freu ich mich natürlich, wenn jemand draus ein Maßroulette baut.

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Hm, irgendwas stimmt mit den beiden Overpass-Links nicht, bei mir kommt bei beiden folgendes:

[out:json][timeout:25];
area["name"="Österreich"]["admin_level"="2"];

nwr(area)["place_of_worship"="wayside_chapel"]
  (if: t["amenity"] != "place_of_worship" && t["historic"] != "wayside_chapel");
                                          
out center;

Tipp: Klicke immer oben links auf “Teilen” und kopiere den Link, da sich die URL im Browser nicht ändert.
Meinst du eine solche Abfrage? overpass turbo

Die population kommt zum größten Teil über den OpenGeoDB Bot, welcher zuletzt 2009 lief und somit die die meisten Einwohnerzahlen schon ziemlich alt. (Beispiel).

Bevor man deshalb größere Anpassungen auf Basis von einem Datenstand von vor über 15 Jahren angeht, würde ich eher prüfen wollen, ob wir die population insgesamt mit einem aktuelleren Datenbestand aktualisieren könnten.

Den Datensatz von der Statistik Austria gibt es hier, die Lizenz ist (leider) CC BY 4.0. Das anfragen einer Sondergenehmigung dauert leider immer wahnsinnig viel Zeit!
Eventuell kann man auch Wikidata anzapfen, aber damit kenne ich mich nicht aus.

Beim Thema MapRoulette könnte ich wiederum unterstützen, damit kenne ich mich gut aus.

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Noch ein Nachtrag: Ich hab mir bei mir mal einen Fall angesehen. Laut OSM gibt es in “Oberlangenegg” 555 Einwohner. Auch hier kommt die Einwohnerzahl vom OpenGeoDB bot.

Weder in der oben verlinkten Tabelle noch im PDF findet sich “Oberlangenegg”. Auch wikidata kennt diesen Ort nicht. Laut Land Vorarlberg wurden Oberlangenegg und Unterlangenegg im Jahre 1924 zur Gemeinde Langenegg zusammengeführt - das war dann doch vor dem OpenGeoDB Bot.
Keine Ahnung woher damals die Daten kamen und wie valide diese dann sind. Die ganzen Verlinkungen auf der Wikiseite funktionieren nicht mehr.

Auf Wikipedia gibt es eine Tabelle pro Bundesland mit den Einwohnerzahlen, die Zahlen sind aktuell vom 1.1.23 und kommen direkt von Statistik Austria.

Ich würde also in erster Linie schauen, wie wir die Bevölkerungsdaten aktualisiert bekommen und anschließend anhand der aktuellen Daten prüfen welche place-Werte verändert werden sollten. Was meinst du?

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Vielen Dank für die overpass-turbo-Berichtigung (ja genau das meinte ich) und sorry für die falschen Links, das mit der “Teilen”-Funktion hab ich offenbar noch nicht überrissen gehabt.

Ja, die Bevölkerungszahlen sind natürlich auch veraltet, aber darauf wollte ich gar nicht in erster Linie hinaus, mir ging es zunächst um das tagging “place”.

Juckt dieses mutmaßlich falsche tagging überhaupt jemanden oder sollte das wirklich angegangen werden?

Achtung: eine Menge population-Zahlen sind nicht nur veraltet, sondern auch durch Falschzuordnung von Namensvettern grob falsch, z.B. Rennweg bei Feldkirchen (455 statt richtig 5 - das kam wohl von Rennweg am Katschberg, habe das soeben korrigiert). Das bedeutet natürlich, dass man nicht stur aus isolated_dwelling oder locality ein hamlet oder gar village machen sollte, wenn population relativ groß ist, weil population kann halt auch grob falsch sein.

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Also 508 Objekte sind nicht sehr viel, da haben wir gemeinschaftlich schon mehr Daten in MapRoulette bearbeitet.

Folgende Idee: Ich lege eine MapRoulette Challenge an mit den 508 Objekten und wir prüfen manuell ob die Einwohnerzahl stimmt und darauf schließend wie das Objekt eingestuft gehört?

Man könnte natürlich auch noch andere Ausreißer mit aufnehmen wie place=village population außerhalb von 100 und 10.000.

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Vielen Dank! Also wie gesagt: nur weil ich das aufgebracht hab, müssen wir noch keine MapRoulette Challenge machen. Wenn es jedoch mehrere Leute gibt, die das als Mangel sehen, dann natürlich gern.

Aber die korrekte Zuordnung zu den place-Kategorien spiegelt sich ja auch im Rendering wider, und da gibt es schon mitunter Fälle, wo ein an sich bedeutender Ort nur untergeordnet gerendert wird oder ein Pimperlkaff als bedeutender Ort.

Vielleicht muss man ja auch nicht bei jedem Ort händisch die aktuellen EW-Zahlen aus Wikipedia raussuchen, weil oft kann man mit ein bissl Erfahrung auf einen Blick erkennen, ob es sich da um einen Fehler handelt oder nicht. Es gibt aber natürlich auch Unschärfen oder Fälle, wo ein hamlet-node zufällig oder irrtümlich bei einem Einzelgehöft steht (das vielleicht zufällig gerade in der Mitte des hamlets liegt oder wo der basemap-Mapper nicht wirklich wusste, was er tut, das kam ja offensichtlich sehr oft vor).

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Wikipedia und Wikidata nutzen beide den Datensatz der Statistik Austria als Quelle für die Einwohnerzahlen - z.B. bei Tulln an der Donau: Wikipedia, Wikidata - die Daten von dort zu beziehen, würde das Lizenzproblem nicht lösen.

Ja, grobe Unstimmigkeiten zu korrigieren ist auf jeden Fall sinnvoll, wie z.B. ein place=locality oder ein place=isolated_dwelling bei größeren bewohnten Örtlichkeiten. Wenn es nur um die Zuordnung place=isolated_dwelling <> place=hamlet geht, würde ich die Einstufung eher der lokalen Community überlassen, da dafür nicht nur die Einwohnerzahlen, sondern auch die Bedeutung des Ortes im Vergleich zu seiner Umgebung entscheidend ist.

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Ich habe heute in Vorarlberg die Ausreißer rausgesucht und angepasst. Die Bevölkerungszahlen haben meistens zwei Quellen. Bei größeren, eigenständigen Gemeinden werden die Daten jährlich von Statistik Austria veröffentlicht und werden vermutlich über Wikipedia bezogen und bei OSM eingepflegt. Bei diesen habe ich nun folgendes ergänzt, damit dies ersichtlich ist:

population:date=2023-01-01
source:population=Statistik Austria

Bei kleineren Siedlungen (Rütten) oder weniger wichtigen Stadtteilen, werden die Bevölkerungsdaten nicht jährlich ausgegeben. Hier scheint die Quelle von dem OpenGeoDB bot ein Ortsverzeichnis von der Statistik Austria aus dem Jahre 2001 zu sein. Dort wurden auch kleinere Rotten, Dörfer oder “zerstreute Häuser” als Zählsprengel erfasst mit Anzahl der Gebäude, Wohnungen, Haushalte, Wohnbevölkerung und sogar Arbeitsstätten.
Mich wundert sehr, dass im Wiki der OpenGeoDB steht, dass alle Daten Public Domain sind, da im Ortsverzeichnis auf Seite 2 steht, dass die Daten urheberrechtlich geschützt sind. Wie kam die OpenGeoDB damals an diesen Daten in “frei”?
Und scheinbar gibt es seit 2001 keine neuere Auflage von diesem Ortsverzeichnis, auch von anderen Bundesländern nicht.

Falls die population jedenfalls unverändert vom OpenGeoDB bot bzw. damit aus dem 2001er Ortsverzeichnis kam, habe ich ergänzt:

population:date=2001-05-15
source:population=Statistik Austria

Und wenn bei einem place=hamlet bzw. place=village keine Bevölkerungszahl aus den aktuellen 2023er Daten und auch nicht aus dem 2001er Bericht zu finden war, habe ich note:population=not available ergänzt.
Das sind in Vorarlberg nun 16 Objekte, ich überlege mir nun die Gemeinden anzuschreiben, ob es zu den Ortschaften / Siedlungen Daten gibt.

Sonstiges:

  • Knapp 50 Ortschaften liegen zwischen 100 und 1000 und sind als place=village eingetragen, könnte man sich jetzt noch im Detail anschauen ob das wirklich passt.
  • Vier Ortschaften sind als place=hamlet eingetragen, haben aber mehr als 100 Einwohner
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Vielen Dank für diese sorgfältige Analyse, klingt sehr plausibel alles. Im Detail ist mir das einiges zu hoch, inkl. Copyright-Fragen :slight_smile:
Wie gesagt ging es mir gar nicht vorrangig um ein flächendeckendes Update der Einwohnerzahlen sondern zunächst um allfällige Korrekturen von place-tags. Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob das die Community insgesamt wichtig genug findet, dass wir hier überhaupt einen Prozess starten. Ist halt alles sehr sehr viel Arbeit…