In Deutschland wurde das 2018 (Population) und 2019 (population-Tag von place an boundary verschieben?) ähnlich diskutiert, aber einerseits gab es dort meines Erachtens kein wirkliches Ergebnis und andererseits wird auf das deutsche Daten-Procedere Bezug genommen, das in Ö natürlich anders funktioniert:
Welche population schreibt man an den place-node des Hauptorts einer Gemeinde? Die Einwohnerzahl der ganzen Gemeinde oder jene dieses Orts? Gefühlsmäßig würde ich jene dieses Orts verwenden, die idR geringer ist als jene der ganzen Gemeinde. Die Einwohnerzahl der ganzen Gemeinde sollte dann an die boundary kommen, finde ich. Gegenwärtig wird jedoch in vielen Fällen die Gemeinde-Einwohnerzahl auf den Hauptort getaggt. Idealerweise ist die Grenze (“boundary=administrative”) ja Teil einer Relation und der Hauptort hat darin die Rolle “admin_centre”, aber das ist in Österreich (glaube ich) eher die Ausnahme als die Regel.
Da nimmst du dir aber ein Großprojekt vor, da gibt es wohl noch viel zu tun in Ö
Also theoretisch würde ich auch die Einwohner der Gesamtgemeinden nur in die Relation setzen und jene der Ortschaften auf den place node. Bei getrennten villages und hamlets funktioniert das noch recht gut.
Bei zusammengewachsenen Stadteilen von Städten wird’s schon schwieriger. Wenn ich z.b. an die Stadt Wels denke, weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist nur die Einwohner des Ortsteils “Wels” (laut Wikipedia nur 17.700 EW) auf den town-node zu taggen. Gefühlt gehören viele weitere Stadtteile zum zusammenhängenden Stadtgebiet von Wels wie Lichtenegg, Pernau etc.
Es gibt da nur eine handvoll Ortsteile, die noch nicht mit dem Kerngebiet verbunden sind, wie z.b. Puchberg oder Oberthan - das wären noch klassische hamlets.
Also taggt man dann die EW der gesamten Gemeinde, nur des zusammenhängenden Stadtgebiets mehrerer Ortsteile, oder nur jene des Stadtteils “Wels”?
Dass es da potenziell viel zu tun gäbe, ist mir bewusst; ich denke vorerst v.a. daran, dass ich, wenn ich etwas neu erfasse oder aktualisiere, nicht partout das Falsche eingebe. Und da wollte ich vorerst mal den “großen Tenor” abfragen und nicht gleich wenige Spezialfälle.
Klar gibt es “schwierige Fälle” wie z.B. Wels, aber dort sind die Stadtteile (als suburb) ja eh gemappt inkl. population, daher würde ich auch dort den “Stadtteil Wels” (town) mit “population=17.702” mappen. Klar ist ein “place” im Sinne von OSM eine zusammenhängende Siedlung, und Wels wäre in diesem Sinne einschließlich seiner Vororte zu betrachten, aber auch z.B. bei Paris (das verwaltungsmäßig ja viel kleiner ist als die Metropolregion) ist mit “population” nur jene der Verwaltungseinheit (Gemeinde) getaggt (2 Mio Ew.), und die Gemeinden außerhalb der “Gemeinde Paris” sind ihrerseits als cities und towns getaggt. Bei Brüssel ist es ebenso, da gab es in OSM einiges hin und her (Changeset: 141428617 | OpenStreetMap), derzeit steht gar keine population dort.
Aber wie gesagt, ich möchte mich zunächst nicht mit den Spezialfällen aufhalten, sondern mich mit den gefühlt >95% sonnenklaren Gemeinden befassen.
Bei der Verwendung der Rolle “admin_centre” gibt es übrigens große regionale Unterschiede: (fast?) vollständig umgesetzt ist das in Oberösterreich (overpass turbo), während es in Niederösterreich (overpass turbo) nur kleine Schwerpunkte im westlichen Wiener Becken und im westlichen Mostviertel gibt, sonst kaum. In der Steiermark (overpass turbo) ist die Umsetzung nur sehr gering. Auch dieses Thema wäre wohl ein Kandidat für eine MapRoulette Challenge. Kennt jemand die Ursache / Geschichte dazu?
Wenn man die population erfassen will, dann passend zum Element. Also beim place node die Bevölkerung der Ortschaft.
Ich hab mich bisher nicht gemeldet, weil ich das selbst nicht eintragen werde. Ich bin auch skeptisch, ob diese Info überhaupt in OSM hinein soll. So wirklich on the ground ist das nicht, und es ändert sich ständig. Eine Verknüpfung zu einer aktuellen Datenbank (Wikidata?) wäre einfacher.
Vielen Dank, es sind ja auch Meldungen wie “ich finde das Thema irrelevant” durchaus wichtig.
Und was ist Deine Meinung zum zweiten Teil der Frage mit relation role “admin_centre”?
Klar ist der Tag “population” nicht immens wichtig, aber immerhin kann und soll man dazu auch den Stichtag für die Populationsgröße angeben, das hilft schon mal. Der Sinn des tags ist ja, dass einer OSM-Anwendung damit möglich wird, bei zwei ansonsten textlich überlappenden places gleicher Hierarchieebene (z.B. 2 x village) die mit mehr population als bedeutender zu rendern und die andere nicht zu rendern. Dafür reicht ja schon mal eine ungefähre Zahl, auch wenn sie mit den Jahren sich um z.B. 5% ändert. Es gibt aber Gemeinden aus einigen kleinen Orten, wo der Hauptort dann überdimensional herausstechen würde.
Ein weiterer Vorteil der population-Angabe ist meines Erachtens, dass man schneller entscheiden kann, ob ein place richtig als village / town / hamlet getaggt ist. Sicher sollte das nicht ausschließlich und stur anhand population entschieden werden, aber ein wichtiges Indiz ist es doch.
Hm. Damit hatte ich mich bisher noch nie beschäftigt. Eine kurze Recherche auf WIkipedia zeigt zu Hauptort: Hauptort – Wikipedia
Nicht immer ist dies der größte Ort oder jener, in dem sich das Gemeindeamt […] befindet.
Nach meinem Englisch-Verständnis wäre aber admin_centre grundsätzlich mit dem Ort, wo das Gemeindeamt liegt, gleichzusetzen. Weil das Gemeindeamt ist die Administraton der Gemeinde.
Da es bei OSM immer wieder Tags gibt, die von der wörtlichen Bedeutung abweichend genutzt werden, ist es auch andersrum denkbar.
Schlussendlich ist mir egal, wie es gehandhabt wird, solange es einheitlich ist und im Wiki dokumentiert wird. Bei Dokumentation im Wiki bitte nicht nur auf einer Österreich-spezifischen Seite eintragen, das wird sonst leicht übersehen. Zumindest auf der Haupt-Seite auf die Österreich-Seite verlinken.
Also dass das grundsätzlich so zu lösen wäre, ist mir schon klar - sorry wenn ich mich offenbar zu kurz ausgedrückt hab. Mir ist (sh. mein obiger Beitrag #4) aufgefallen, dass diese Lösung nur in Teilen Österreichs umgesetzt ist (z.B. in OÖ ziemlich oder ganz vollständig, in NÖ teilweise, in der Stmk sehr wenig). Mich hätte interessiert, ob das irgendeinen Grund hat oder ob die Hauptorte sukzessive in die Grenzrelation aufgenommen werden sollen als “admin_centre”. Ist gar nicht wenig Arbeit und vielleicht nicht allzu relevant, vielleicht aber schon, ich weiß es ja nicht. Daher meine obige Frage.
Die Hauptorte in die Gemeinde-Grenzrelationen als admin_centre aufzunehmen macht aus meiner Sicht durchaus Sinn. Es wäre eine logische Weiterführung der gängigen Praxis bei übergeordneten Verwaltungsebenen wie z.B. Bezirken und Bundesländern. Als Hauptort würde ich, so wie von Nielkrokodil vorgeschlagen, den Ort wo sich das Gemeindeamt bzw. das Rathaus befindet wählen - die größe des Ortes spielt dabei keine Rolle.
Bei der Erfassung von population=* würde ich mich danach orientieren, welche Einheit (Ort, Gemeinde, Bezirk,…) das jeweilige Objekt (place-Node, Relation) repräsentiert und die entsprechende Zahl eintragen. Allerdings gibt es, soweit ich weiß, derzeit keine osm-kompatible Datenquelle zu österreichischen Einwohnerzahlen - aber vielleicht kommt da etwas in Bewegung.
Dass es grundsätzlich Sinn macht, Gemeindehauptorte als admin_centre zu definieren, davon ging ich aus. Mir geht es bei meiner Frage eigentlich v.a. darum, ob es einen historischen Hintergrund hat, warum das z.B. in OÖ schon mehr oder weniger vollständig umgesetzt ist und z.B. in der Stmk fast gar nicht und in NÖ nur regional. Oder ob man es einfach nur machen sollte. Oder ob es relativ wurscht ist und schad um die Mühe.
Ich glaube nicht, dass es einen historischen Hintergrund hat.
Zu deiner Frage, “ob man es einfach nur machen sollte”: So eine Frage passt nicht zu OSM. Wir alle machen, was wir wollen, also wofür wir uns motivieren und was uns Freude bereitet. Wir schreiben niemandem vor, was er oder sie mappen soll. Wir reden nur über das wie.
Fazit: Wenn es dir Freude bereitet, trage die Hauptorte in Gemeinderelationen ein. Wenn nicht, dann nicht. Es ist unser aller Hobby und soll keine Pflicht werden.
Ich weiß schon, dass wir hier alle überwiegend aus eigenem Antrieb arbeiten. Ich will nur nicht meine wertvolle Freizeit in Dinge investieren, die die Mehrheit sinnlos findet oder sogar aus guten Gründen ablehnt. Hätt ja sein können, dass die Arbeit an diesen relations aus gutem Grund gestoppt wurde, nachdem vielleicht z.B. ein hochmotivierter Oberösterreicher vorgeprescht ist und dann eingebremst wurde. Offenbar ist das nicht der Fall. Damit ist zumindest dieser Aspekt meiner Frage beantwortet, danke!
Die Einwohnerzahlen sind wohl noch ein bissl kniffliger, soweit ich das verstanden habe. Es gibt ja genug Wikidata- und Wikipedia-Objekte, die ungefähr so lauten: “Hauptort und Katastralgemeinde der Gemeinde XY”. Dort steht dann eine Einwohnerzahl, für die nicht immer klar ist, worauf sie sich bezieht. Das via Wikidata automatisieren zu wollen, halte ich für mutig. Ich werde, falls ich wieder drüber stolpere, versuchen, manuell die Ortschafts-population gemäß der aus Statistik-Austria gespeisten Wikipedia-Gemeindeseite einzutragen. Das ist freilich recht zeitaufwendig, weswegen ich es vorläufig nur im Anlassfall betreiben werde. Wichtig ist ja meines Erachtens sowieso immer, die Quelle anzugeben, insbesondere hier z.B. “source:population=wikipedia” und “population:date=JJJJ-MM-DD”.
