genau so übersieht man den mitten im Main-Donau-Kanal versenkten ehemaligen Bahnhof - DER wäre aber nun wirklich komplett razed und gehört gelöscht.
auch da muss man vorsichtig sein, mitunter kommen da ganze versunken geglaubte Dörfer wieder zum Vorschein, wenn an einem Stausee das Wasser wegen Wartungsarbeiten abgelassen wird.
https://www.dovealucca.it/foto-attivita/161/Foto/careggine014.jpg
Nur aus Vollständigkeit (da ich die abgebaute Strecke nicht unbedingt beschrieben have): Eigentlich stimme ich zu, die Straßenbahn als razed zu mappen, gerade weil es den genannten Gründen durchfällt. Ich sprach ja eher vom Allgemeinen anstelle speziell von dieser Strecke.
Joa… das da ist schon etwas komplex, müsste ich sagen. Das Hauptproblem hierbei ist, dass es sich um Anschlussgleise für Güterzüge sich handeln, und diese können leicht verschwinden, ohne Abdrücke zu hinterlassen.
Eine Straßen wie die Donaupromenade folgen allerdings immer den alten Gleisverlauf (insbesondere, die noch existierende Gleise in die Straße führt). Und dann gibt es noch die Fläche zwischen dem Kleingartenverein Linz-Ost und Medicent Linz, wo man erkennen kann, dass dort ein Weg (d.h. Gleise) durchlief, auch auf den Luftbildern.
Ansonsten bin ich nicht gegen das Löschen der Strecken, da deren Existenz (fast gänzlich) entfernt worden ist, auch die den eben genannten Strecken.
Ich hätte vielleicht “versenkt” schreiben sollen, denn geflutet wurde der Bahnhof nicht. Eher weggebaggert, wo heute der Kanal ist.
Genau daran sieht man ein großes Problem, nämlich das Mapper solche oder ähnliche Fehlannahmen beim Eintragen nicht mehr existierender Dinge treffen, woraus dann entsprechende Falscheintragungen entstehen.
Dies hatte ich auch in meiner Umgebung, wo jemand die alte, längst abgerissene und weitgehend überbaute Trasse der Sekundärbahn Erlangen - Eschenau eingetragen hat. Diese war vielerorts fehlerhaft trassiert, weil der Mapper einfach davon ausging, dass hier und da die ehem. Trasse so gelaufen sein muss, was aber freilich falsch war. Und wieder ein anderer, der die ehem. Trasse ein paar Jahr zuvor mal eringetragen hatte, hat diese weitgehend einfach auf die Straße verortet, obwohl die Trasse dort neben der Straße verlief. Und auch bei anderen ehem. Bahnstrecken sind mir solche Fehler mehr oder weniger aufgefallen.
Dass dies in ganz bestimmten Fällen unter Umständen und bestimmten Gründen vielleicht mal sinnvoll sein kann, ist ja legitim. Aber eben nur dann, also nicht flächendeckend wie bei den längst abgerissenen und nicht mehr erkennbaren Bahnstrecken. Hier sollte deshalb aus meiner Sicht eher für den Einzelfall durch Diskussion entscheiden werden und gute Gründe vorgebracht werden, warum es hier im Ausnahmefall sinnvoll sein könnte. Ansonsten sehe ich eben die Gefahr eines Wildwuchses, bei dem jeder nach seiner persönlichen Präferenz bestimmte, nicht mehr existierende Dinge flächendeckend einträgt, was ja nicht Sinn der Sache ist.
Ganz genau. Ich hatte auch schon diskussionen, wo eine Bahnstrecke überhaupt nicht mehr erkennbar ist und nur weil man mal auf einem Satellitenbild vor ein paar Jahren in einem sehr trockenen Sommer dort einen etwas gelberen Streifen gesehen hat, war dies für den Mapper schon genug Nachweis, dass er hier razed mappen kann. Doch so ein Ausnahmefall ist eben nicht im Sinne der OSM-Vorgaben dazu.
Wieso ohne Kontrolle? Meinst du, ich prüfe nicht sehr genau nach, bevor ich etwas lösche? Und eine bestimmte Sicht der Dinge wird hier auch nicht durchgedrückt sondern schlicht und einfach dafür gesorgt, dass die bewusst sehr hoch angesetzten OSM-Vorgaben für sowas eingehalten werden. Und wie gesagt gab es zu dem Thema vor einiger Zeit bereits eine ausführliche Grundsatzdiskussion dazu, wo am Ende die klare DWG-Emfehlung stand. Ich werde solche Grundsatzdiskussionen nicht immer und immer wieder führen, denn irgendwann muss auch mal gut sein.
Wo soll denn dieser Treibwagen stehen? Ich habe kein Problem im Falle eines Fehlers diesen wieder zu korrigieren.
Hm, ich arbeite garnicht mit overpass turbo und gehe auch nicht derart vereinfachend vor, also kannst du mich hier mit dem Vandalismusvorwurf offenbar garnicht meinen. Bleib also bitte sachlich.
Und das ist, wie schon vorhin gesagt, eine dieser Fehlannahmen: Der Bahnhof wurde nicht im Kanal “versenkt” sondern komplett abgerissen und weggebaggert. DAS ist ja ein großes Problem dabei, eben dass durch solche eigene Interpretationen von Begriffen weitere Fehler entstehen.
Für mich zeigt sich hier bei diesem Thema der gravierende Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis!
Im Wiki steht die Theorie.
Die rein praktische Anwendung in der Realität ist aber wesentlich weiter gefasst und das nicht nur in D sondern weltweit.
Wir sollten uns dieser Realität stellen!
Ich bin bisher fast immer auf Mapper mit der entsprechenden Kulanz und Toleranz diesbezüglich gestoßen…
Daten verbessern, nicht löschen!
Sven
Für mich wäre ein rumstehender Triebwagen das am wenigsten wichtige Indix für eine aufgegebene Bahnstrecke. So was wie ein Bahndamm der quer durch den Wald geht, Bahnhöfe und Brücken sind m.E. viel wichtiger. Ich bin auch selbst kein Bahnfan der hier um sein Steckenpferd kämpft, vielmehr sehe ich diese als wichtig an obwohl ich sie mir nur selten ansehe.
Bei Bahndämmen kommt es eben drauf an, ob sie heute z.B. durch Geh-/Radwege, Flurwege, Überbauung, kultivierte Bepflanzung, etc. anderweitig genutzt werden, also ihren Charakter als Bahnanlage damit nach den Kriterien verloren haben.
Das Vorhandensein eines ehem. Bahnhofsgebäudes sagt überhaupt nichts über die abgerissene Strecke aus, die mal dort vorbeiging. Bei uns im Ort steht auch ein altes Bahnhofsgebäude, dass heute aber völlig anders genutzt wird und die ehem. Strecke ist bereits seit 50 Jahren abgerissen und nirgendwo mehr erkennbar.
Und Brücken sind nur als razed zu mappen, wenn sie heute nicht anderweitig genutzt werden (z.B. Radweg), also als Ruine rumstehen.
Sorry, mit Verlaub, aber für OSM ist es relevant ob ich JETZT da erkennen kann ob da mal eine Bahn gefahren ist. Was da mal wie und in welcher Reihenfolge war ist OSM egal und da ist OSM schon sehr entgegenkommend bei der Definition was man “erkennen” kann.
Nein, das ist nicht sinnvoll. Es muss für einen interessierten Mapper erkennbar sein. Das ist der Anspruch von OSM. Man kann sowas aber eintragen, wenn die Schienen noch IM Asphalt sind, man sie also erkennen kann und dann auch nur da, wo man es erkennen kann. Wenn sie bei einer Baustelle auf 10m entfernt wurden, dann halt nicht mehr.
Also…
Es wird zwischen abandoned:* und razed:* bzw. historic:* unterschieden, letzteres, was wegen der Verifizierbarkeit (bzw. das Fehlen davon) problematisch ist. Viele der genannten Beispielen (vor allem Grenzen) können sehr schlecht als abandoned:* gemappt werden, da sie kaum bzw. keine Überbleibsel übrig lassen (gerade immaterielle Sachen wie Grenzen), andere wie Straßen und Wasserläufe hinterlassen schon Überbleibsel:
abandoned:highway getaggt.Man kann somit auch sagen, dass das Mappen von aufgegeben Objekten (z.B. railway=abandoned) u.a. ein Mappen von Landschaftsgestaltungen ist. Ob es wirklich sichtbar ist, ist es natürlich u.a. eine Frage des Beobachters.
Ansonsten stimme ich zu, dass gänzlich abgebaute Objekte d.h. ohne Überbleibsel nicht gemappt werden sollen. Das mit den Eisenbahnstrecken speziell sehe ich eher als ein Überbleibsel aus alten Zeiten, u.a. da diese vor den Lebenszykluspräfixen definiert worden sind. 
Evtl. sollte man eher mal drüber nachdenken, Schienen hier ebenfalls in das Lifecycle-Schema umzubauen. Bei allen anderen Objekten steht im Vordergrund zu verhindern, dass vom Luftbild das Objekt fälschlicherweise neu eingetragen wird. Nur bei Schienen begibt man sich mit Lupe und Metalldetektor auf die Suche nach winzigen Resten, nur um etwas, was nur noch von Spezialisten erkannt werden kann neu einzutragen.
es gibt da sicherlich von bis, aber was wir hier besprechen ist ja ein bisschen was anderes, die Spezialisten bzw. interessierte Amateure haben etwas eingetragen (für dessen Erkundung mutmaßlich keine Spezialausrüstung erforderlich war, die Schienen unter dem Asphalt deren Existenz bekannt ist waren ein Extrembeispiel und Trams haben allg. weniger Einfluss auf die Landschaft als Eisenbahnen) und desinteressierte Amateure haben es wieder gelöscht, aus Prinzip, weil da könnte ja jeder kommen, und das eben obwohl es durchaus noch viele Spuren gibt.
nochmal zu diesem Post:
auf Fotos ist das schwieriger zu erkennen als vor Ort, ob es sich einfach um hügeliges Gelände handelt, oder ob sich ein linearer Damm quer durchzieht, aber so eine Stelle finde ich genau passend für railway=razed embankment=yes/both. Schienen nicht mehr da, Schotterbett überwuchert aber noch erkennbar.
Wenn da nur noch ein Damm existiert kann man das gerne als ein solcher eintragen. embankment=yes nennen wir das. Das passt dann auch zur weiter oben getroffenen Aussage, man wolle den Landschaftseingriff mappen.
Wenn weder die Schienen, noch die Schwellen oder gar das Schotterbett mehr vor Ort so wie auf aktuellen Luftbildern sichtbar sind, dann ist da auch kein railway=razed mehr. Obiges Bild zeigt, dass vor Ort kein Schotterbett mehr existiert und das von Bäumen bewachsen ist, gehe ich auch nicht davon aus man auf aktuellen Luftbildern noch Gleise erkennen kann, sondern dass die Schneise zugewachsen ist.
Das sieht die vielleicht wichtigste Seite zu diesem Thema überhaupt (bereits von @ManuelB701 verlinkt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Demolished_Railway
anders. So etwas kann sogar eine Stufe höher eingestuft werden: railway:abandoned. Ganz speziell z.B. im Fall von Bahntrassenradwegen, bei denen die Trassenführung fast komplett ganz einfach zu sehen ist - vor Ort selbstverständlich noch besser als auf dem Luftbild.
in meinen Augen - und ich bin kein Eisenbahnmapper - korrektes railway:abandoned
Start des Bahntrassenweges in Lennep
Bahnradweg St. Wendeler Land, Bierfelder Tunnel
Schienen, Schotter … sind für railway:abandoned nicht erforderlich.
Ich bin es inzwischen leid, dass dieses Thema alle paar Monate wieder neu herausgeholt wird und jedesmal neu diskutiert wird, daher habe ich mich diesmal an der Diskussion nicht beteiligt. Kann nicht einfach mal respektiert werden, wenn die Community einen Kompromiss errungen hat? Muss das wirklich sein, dass immer wieder irgendwelche Hardliner jeden Kompromiss wieder über den Haufen werfen? Oft sogar einfach Fakten schaffen durch Löschungen?
So, hier sind ehemalige Zuglinien als razed eingetragen:
Wenn ich hier bearbeite als Neuling, dann lösch ich die ganzen railways und das ganz ohne bösen Willen, weil das ja historische Daten sind, die nicht in OSM reingehören. Für mich ist hier absolut nichts sichtbar, was auf Schienen hindeutet. Ihr dürft gern Tipps abgeben. Auf den Luftbildern auch nichts darauf hinweisend.
Meiner Meinung nach gehört hier nichts bzgl. railway hin, ganz ehrlich.
Und “Kompromiss” wurde bisher noch nie gefunden, soweit ich mich erinnern kann. Eisenbahner versuchen alles mögliche zu sagen, dass sie ihre historischen(!) Linien eingetragen lassen können, mit der Begründung, dass ja von der Bahnanlage noch etwas da ist und gleichzeitig möglichst zu vermeiden, zu sagen, dass da etwas historisch ist.
Und der Rest wirft irgendwann die Hände in die Luft und sagt “… Naja…” und das wars. ‘Kompromiss’ ist das in meinen Augen noch nie gewesen. Das war ein “Wir machen das doch schon immer so!” und mehr nicht.
PS: Ich habe den Fotografen des Fotos angefragt, ob ich das hier in der Diskussion vorerst ohne Attributierung verwenden darf. Ich werde das später noch nachtragen.
Welcher Kompromiss denn? Lifecycle ist der Kompromiss. Das klappt bei allen Objekten sehr gut. Nur bei railway nicht weil Leute Dinge eintragen, die nach dem Lifecycle-Kompromiss nicht mehr eingetragen werden sollen.
Ein Geschäft ist verlassen, wenn das Gebäude leer steht, ist das Gebäude weg (und noch auf Luftbildern sichtbar) ist es abgerissen und wenn es von Luftbildern verschwunden ist oder was neues erbaut wurde wird das alte Objekt gelöscht. Keiner kommt auf die Idee von 1800 bis jetzt die Bebauungshistorie in OSM einzutragen.
Nur bei Bahnlinien wird eine verbliebene Schwelle in 5m Tiefe als Indiz gewertet, dass man eine ganze Trasse neu eintragen kann. Neu, weil die Trasse schon zu Zeiten weg war als es OSM noch nicht gab.
Schau dir doch die Bilder oben an. Da ist nichts, was auch nur im geringsten eine Gleisanlage darstellen würde. Da sieht man einen Asphaltstreifen, der zum Radfahren einlädt. Mit meiner Draisine komme ich da nicht weit. Ja, da waren mal Gleise auf denen ein Zug gefahren ist. Genauso wie da wo jetzt Gebäude stehen auch mal Felder waren und davor war da mal Wald und ganz weit davor Ozean.
doch, würde ich schon sagen, dass bei abandoned nicht irgendwas neues wie eine Straße drübergebaut sein kann. Das im Bild wäre “razed”.
Dass der Tunnel nur dort ist weil es eine Bahn gab ist wohl klar. Manchen ist das halt egal, und andere würden gerne die einzelnen Spuren zusammenbringen. Ich verstehe nicht was das Problem ist warum man das nicht zulassen will auch wenn es einem egal ist. Kann mir keiner erzählen dass das beim Editieren stört (so sehr, dass man sie in der ganzen Region gezielt mit overpass sucht).
man will eben auch den Kontext mappen, dadurch gibt man den Informationen mehr Schichten. Bei diesem Beispiel:
würdest du auch nur das Schild mappen, nicht die Bahntrasse, oder?
