ja genau, nur haben wir offenbar andere Ansichten, wann was “weg” ist. Das ist ja meist kein abrupter Wechsel sondern es dauert sehr sehr lange bis wirklich alle Spuren verschwunden sind. Nur weil an einer Stelle jetzt etwas neues ist heißt das nicht, dass von dem alten keine Spuren übrig geblieben sind. Wenn etwas spurlos verschwunden ist, dann mappen wir es nicht mehr.
So kann man das zusammenfassen. Dein Beispiel Burgruine ist ein sehr gut gewähltes. Wir tragen sowas auch nur ein, wenn man von der Ruine noch etwas erkennen kann. Wohlgemerkt von der Ruine (Steine), nicht von den Spuren, die Archeologen evtl. ausbuddeln könnten.
das denke ich nicht, bei einer Burgruine reicht sehr wenig, manchmal sind das noch imposante Ruinen und manchmal nur noch kleine Mäuerchen wo man sich die Burg komplett vorstellen muss.
Nichts anderers gilt auch für Eisenbahnlinien. Wenn da weder ein Gleis noch ein Schotterbett erkennen lässt, dass hier Gleise mal vorhanden waren, dann hat das in OSM nichts verloren.
Eine Eisenbahnlinie besteht nicht nur aus Gleis und Schotter, das haben wir weiter oben ja schon besprochen.
Wenn da eine Info-Tafel steht, kann man die erfassen. Wenn da ein Tunnel ist, kann man den erfassen, inkl. aller Details. Gleiches bei einer Brücke. Wenn irgendwo noch 10m Schiene erhalten geblieben sind, kann man das erfassen. Alles ok und in einem Rahmen, der in OSM üblich ist.
Infotafeln zu erfassen ist ok, aber das machen wir normalerweise zusätzlich, nicht anstatt der Erfassung des Objekts.
Ja, ich denke, das trifft es ganz gut; im großen und ganzen sollte ein
durchschnittlicher Mensch mit dem bloßen Auge erkennen können, dass da
irgendwas in Ruinen liegt. Braucht es einen Archäologen, der mit
Ultraschall abtastet, was unter dem Sand liegt, dann ist es für uns eher
einfach nur Sand.
Wir weichen manchmal, wenn besondere Gründe vorliegen, von dieser
Dauemnregel ab. Wenn es vielleicht eine besonders berühmte Ruine ist,
die da unter dem Sand liegt. Aber das müssen besondere Gründe sein; nur
weil man irgendwo eine besondere Ruine mappt, obwohl man sie nur im
Ultraschall sieht, heisst das nicht, dass OSM eine Archäologie-Plattform
wird. Ob das Bahngleis abgerissen wurde, bevor man das Shoppingcenter
drübergebaut hat, oder ob man einfach nur Beton drübergegossen hat, das
ist für uns nicht relevant - jetzt ist ein Shoppingcenter da und kein
Bahngleis mehr.
@Bobbi123: Kannst Du diese beiden Textstellen über die eindeutige Empfehlung und die klare ODM-Vorgabe bitte verlinken? Ich würde mir diese gern selbst durchlesen, konnte diese aber bislang nicht finden.
Also, so wie ich es verstehe, ist die Idee von railway=abandoned, dass ehemalige Gleisbette einschließlich die Verwendung dieser für eine Straße mappen kann, liegt darin, dass Eisenbahnen eben schwierig zu bauen sind. Es muss natürlich Platz für die Schienen gemacht werden und zudem dürfen die Gleise von Adhäsionsbahnen (im Vergleich zu Zahnrad- und Standseilbahnen) nur geringe Steigungen haben, da die Züge diese sonst nicht erklingen können.
Ebenso kann man diese sehr schlecht innerhalb von Siedlungen bauen (Ausnahme: Straßenbahnen), und selbst wenn diese abgebaut werden, endet entweder diese Siedlung an der ehemaligen Strecke oder aber es gibt innerhalb der Siedlung eine Baulücke.
Diese gelten als railway=abandoned, weil der Platz theoretisch wieder für eine Bahn verwendet werden kann, dass Bett aber neu vorbereitet werden muss.
Straßen sind da weniger so invasiv, wobei auch diese Rückstände bilden können, insbesondere die mehrspurigen Straßen, wo dort häufig flache Einschnitte vorkommen. Ebenso gibt es Straßen außerorts, die kreuzungsfrei ausgebaut werden und dabei von der dazugehörigen innerörtlichen Straße abgetrennt werden, wodurch davon Überreste entstehen (z.B. die Pariser Straße zwischen Mainz und Klein-Winterheim, durch den Bau der A63 abgetrennt worden ist, wodurch in letzteres ein Überrest entstand).
Der Hauptunterschied von Eisenbahnen ist dabei, dass dies vergleichsweise selten geschieht (d.h. Autobahnen werden historisch selten abgebaut) und deren Rückstände sind auch selten vorzufinden*.
*Nein, der Oudegarde in Utrecht zählt nicht, das ist es ein Kanal, der in einer Autobahn umgebaut worden ist und dann wieder in den Ursprungszustand zurückgebaut worden ist. Der Kanal an sich wäre aber damals m.M.n. ein abandoned:waterway, wobei ich nicht weiß, wie es damals gemappt sei.
Da hier schon “Burgruine” als Beispiel genannt wurde, weitere Beispiele:
Beispiel “steinzeitliches Hügelgrab” Node: 8830370412 | OpenStreetMap
In OSM sind diverse Hügelgräber als archaeological_site=tumulus + historic=archaeological_site eingetragen. On-the-ground ist dort nur ein kleiner Hügel. Ich finde es aber höchst informativ, in OSM die Information zu finden, die ich vor Ort als interessierter Wanderer nicht erkennen kann, nämlich die, dass es sich nicht um irgendeinen Hügel handelt sondern um eine Archälogische Stätte aus der Steinzeit.
Beispiel “Köhlerstelle”: OpenStreetMap
In OSM sind diverse ehemalige Köhlerstellen als historic=charcoal_pile eingetragen. On-the-ground stand dort seit Jahrzehnten kein Holzkohlemeiler mehr. Zu sehen ist eine kreisrunde geebnete Fläche, wenn man die obere Humusschicht wegkratzte vielleicht schwärzlich verfärbte Erde… Ich finde es höchst informativ, in OSM die Information zu finden, dass es sich bei dieser Fläche um eine historische Köhlerstelle handelt.
Beispiel “Landwehr”: Relation: Landwehr (16611264) | OpenStreetMap
On-the-Ground ist lediglich eine längliche Erhebung zu sehen, eben das, was von einem ehemaligen Wall einer sogenannten “Landwehr” noch übrig ist. Als interessierter Wanderer finde ich es super, dass ich aus der OSM-Datenbank die Information erhalte, dass es sich nicht um eine x-beliebige Böschung handelt sondern auch etwas über die historischen Hintergründe erfahre, so z.B. erfahre, dass es sich bei einem anderen Objekt https://www.openstreetmap.org/relation/105675943 nicht um eine historische Landwehr sondern um ein Relikt des nationalsozialistischen Regimes handelt.
Burgruine ohne sichtbare Mauerreste: Way: Alt-Sternberg (1191624655) | OpenStreetMap - on-the-Ground sind hier nur Böschungen zu erkennen. OSM gibt mir Auskunft darüber, dass es sich um die Reste einer mittelalterlichen Burg handelt.
Das ist übrigens auch kein “Sonderweg”, den OSM hier beschreitet. Auch in klassischen Messtischblättern sind teilweise ehemalige Bahntrassen, Bodendenkmäler, Hügelgräber, … als solche eingezeichnet. Zu sehen ist bei den genannten Objekten immer nur eine oder mehrere Böschungen.
Wie man sieht, geht es hier nicht um einen Sonderweg irgendwelcher Eisenbahnfreunde sondern darum, dass eine Geodatenbank nicht nur abbildet, was aktuell vor Ort sichtbar ist sondern vor Ort Sichtbares mit historischen Hintergrundinformationen verknüpft. Wenn von einer Bahnlinie nicht mehr als ein Geländeeinschnitt oder ein Damm übrig ist, ist es trotzdem immer noch eine historische Bahntrasse.
Mir geht es darum, vorhandene Spuren (deinen Damm, eine Böschung, einen Geländeeinschnitt) als historische Spuren zu benennen und als solche in OSM zu erfassen. Ein Radweg, der auf einem Bahndamm angelegt wurde, nachdem die Gleise abgebaut wurden, sollte aus meiner Sicht die Zusatzinformation erhalten, dass es sich dabei um einen historischen Bahndamm handelt.
Das von @aighes befürchtete Problem mit der Draisine auf dem korrekt getaggten Bahnradweg St. Wendeler Land am Bierfelder Tunnel erweist sich somit als nicht existent
Dagegen hab ich auch nie was gesagt. Ein Damm wird in OSM allgemein mit embankment=* erfasst. Wenn da Details fehlen, sollte man da mehr Werte definieren. Das gleiche bei Einschnitten, die als cutting=* erfasst werden. Dito Tunnel und Brücke. Alle diese Spuren, wie du sie nennst, haben meiner Ansicht nach in OSM nichts mit railway zu tun, auch weil sie nicht exklusiv mit Eisenbahn verbunden sind.
Der Sonderweg von Eisenbahntrassen/Gleisen in OSM ist doch offensichtlich.
Wenn Gleise vorhanden sind, werden diese als railway=rail erfasst. Deren Trasse an sich spielt keinerlei Rolle in OSM. Was mich arg wundert, scheinbar scheint es ja etwas sehr essentielles zu sein. Erst wenn “nix” mehr da ist, dann erfasst man diese ehemalige Trasse mit railway=razed. Bei keiner anderen OSM-Objektklasse ist das so. Alle anderen Objekte sind erst planned, dann in construction, dann aktiv, dann abandoned, dann razed und fliegen dann irgendwann aus der Datenbank oder werden zu was neuem.
Ebenso wird bei allen anderen Objektklassen Eigenschaften wie name,… entfernt. Ein verlassener Aldi hat kein name=Aldi mehr.
Steht aber irgendwie im Widerspruch zur Diskussion hier. Bzw. wenn railway=abandoned bedeutet, dass da “nix” mehr ist, was ist dann railway=razed? Zumal die Begriffe an sich im Widerspruch zu den allgemeinen Lifecycle stehen.
Und bzgl. der hier angesprochenen Straßenbahnen bzw. allgemein komplett überbaute oder komplett nicht mehr erkennbare Gleisanlagen sagt Demolished Railway - OpenStreetMap Wiki, die sollen entfernt werden/nicht gemappt werden.
Sprich hier ist weder ein Einschnitt, noch ein Damm, also kein railway=razed.
Das scheint dann also immerhin unstrittig und wir streiten uns nur noch drum, ob ein Einschnitt im Gelände eine Einschnitt ist oder eine Bahntrasse, oder?
wir streiten uns nur noch drum, ob ein Einschnitt im Gelände eine Einschnitt ist oder eine Bahntrasse, oder
Ein Einschnitt ist ein Einschnitt,
wir streiten drum ob der Einschnitt als für eine spezifische Bahnstrecke hergestellt getaggt werden kann, oder ob wir lieber digitalen Alzheimer haben und zulassen dass Radikale solche Zusammenhänge restlos „aufräumen“
Für mich besagt das: Wenn Bestandteile der Relation noch gemappt werden können, scheint es legitim zu sein, auch die Relation zu mappen.
Im Nachbarland gibt es sogar eine Eisenbahnlinie, deren Schienen in den 80ern demontiert wurden und auf deren Trasse es seit rund 20 Jahren einen Radweg gibt, die noch gewidmet ist … Konnte also ohne Bedenken gemappt werden.
Der Umkehrschluss ist auf jeden Fall nicht erlaubt: Nur weil die historische Bahnlinie als Relation gemappt werden kann, sind noch lange nicht alle ehemaligen Bestandteile dieser Linie zu mappen.
Umgekehrtes Extrembeispiel:
Historische Saarbrücker Straßenbahn, deren letzten Strecken vor ca.60 Jahren stillgelegt wurden. Da ist nichts mehr übrig, also sind weder die Wege mit railway-Tags zu versehen, noch die ehemaligen Linien als Relation zu mappen.
Hat dieser Einschnitt/Damm/Brücke/Tunnel denn irgendwelche Besonderheiten gegenüber einem “gewöhnlichen” Einschnitt. Sprich sieht man dem Einschnitt an, dass er zu einer Eisenbahn gehörte? Würde er anders aussehen, wenn er extra für das aktuelle Objekt (bspw. Radweg) erstellt worden wäre?
Darf ich annehmen, dass wir uns beim Rest meiner Zusammenfassung einig sind?
Wie gesagt, nichts davon habe ich gesagt. Wenn einem sowas wichtig ist, kann man das an dem Objekt erfassen, dass der Einschnitt mal ein bahnbedingter Einschnitt war. Da halt ich nur railway=abandoned für eher schlecht geeignet, weil es den Haupttag railway nutzt und daher in OSM-denke keine weitere Erklärung zu einem anderen Tag bietet. embankment=abandoned_railway wäre in OSM-denke naheliegender.
Mir scheint nur, aktuell beschränken sich die railway=razed/abandoned nicht auf das Vorhandensein solcher Objekte sondern es werden die kompletten Trassen eingetragen. Wo halt ein railway=razed eingetragen ist, auch wenn keine Brücke mehr da ist. Way: 157255492 | OpenStreetMap
warum plötzlich mehrere neue tags einführen (embankment=abandoned_railway, cutting=abandoned_railway` und vielleicht mehr) wenn es ein dafür ein bereits etabliertes Tagging gibt: railway=abandoned?
Ich habe dargestellt, dass diverse andere nicht mehr in ihrem ursprünglichen Zustand existente und zu ihrem ursprünglichen Zweck genutzte Objekte nicht ledlichglich als Böschung etc. eingetragen werden sondern als Hügelgrab, ehemalige Landwehr, historischer Hohlweg, Köhlerstelle… Das sind eben keine Objekte, die aktuell noch als Landwehr oder Köhlerstelle genutzt werden und es ist nicht mehr von der ursprünglichen Nutzung übrig als bei einer aufgegebenen Eisentrasse. Trotzdem streiten wir uns nie darum, dass diese Objekte eben nicht nur als Böschung etc. eingetragen werden. Seltsamerweise streiten wir uns aber permanent darüber, ob wir einer ehemaligen Bahntrasse in irgendeiner Weise die Eigenschaft zuordnen dürfen, dass dieses ein Überbleibsel einer Eisenbahntrasse ist.
Endlich! Danke @aighes , endlich spricht mal einer aus, was ich schon seiteiniger Zeit vermute:
Darin liegt tatsächlich eines der Probleme. Du glaubst scheinbar, dass railway=* das Tagging für Gleise ist, bzw. umgekehrt, wenn es für “Trasse” stünde, dann dürften nicht mehrere nebeneinander sein. Du schließt die jeweils andere Bedeutung aus. Das ist falsch.
railway=* kann schlicht beides bedeuten. In Zeiten, als Customer-GPS-Geräte noch nicht so genau waren und hochauflösende Luftbilder nicht zur Verfügung standen, ging das auch nicht anders. Da wurde generalisiert die Trasse gemappt, so wie es viele Karten auch heute in entsprechenden Maßstäben noch darstellen.
Bei mehrgleisigen Strecken musste die Anzahl der parallelverlaufenden Gleise zusätzlich gemappt werden mit tracks=[Anzahl]. Bei eingleisigen Strecken ist das schlicht egal. Das findet in Deutschland, wahrscheinlich europaweit, heutzutage kaum noch Anwendung, aber es gibt lt. Taginfo noch 173.000 gemappte tracks=*
Und ja, im wiki ist dies ausdrücklich dokumentiert. Einschließlich: dass die Kombination railway + tracks nicht zu verwenden ist, wenn die parallelen Gleise einzeln gemappt sind.
Dieses Missverständnis scheint aber auch auf beiden Seiten zu existieren! Nur so kann ich mit erklären, dass viele Bahnmapper ehemalige Bahnstrecken mit railway=razed mappen: Gleis weg scheint auch nach deren Ansicht gleichbedeutend mit razed - auch falsch und im Widerspruch zum wiki! (früher gab es dafür auch einmal das besser nachvollziehbare Tag “dismantled”).
Ich hatte es bereits früher einmal erwähnt: razed ist auch im Bahnbereich nur dann zu verwenden, wenn die Strecke so stark überformt/überbaut wurde, dass dann auch wirklich nichts mehr erkennbar ist, nicht einmal mehr die Trassenführung: komplett mit anderen Dingen überbaut oder heute nur noch durchgepflügter Acker. Dann kann das razed eingetragen bleiben, solange es auf älteren (zum Mappen verwendeten) Luftbildern noch sichtbar ist, damit das kein Sesselmapper wieder einträgt. Genau so wie sonst auch razed verwendet wird. Dann kann es irgendwann gelöscht werden. Aber: ich spreche mich klar dagegen aus, diese Strecken pauschal und ungeprüft zu löschen, nur weil da razed dran steht - das razed könnte, wie bereits dargelegt - auch falsch sein. Wo angebracht und zutreffend sollte dies in abandoned korrigiert werden. Ungeprüfte radikale Löschungen verprellt nur diejenigen Mapper, die eine differenziertere Sichtweise haben (ohne dabei Bahnmapper zu sein) und irgendwann kommt wieder der nächste Bahnmapper und trägt die komplette Strecke ein, ohne zu lernen, wie man mehr differenziert und korrekt noch sichtbare Abschnitte mappt.
Ja, auch Bahnmapper müssen damit leben, dass solche Strecken dann Lücken haben (wobei mich persönlich in der freien Landschaft kurze Lückenschlüsse nicht mehr stören, als die gemappten Linien von Feldwegen, Baumreihen, Gräben, Waldränder und Grenzrelationen …)
Zum Thema “stört beim Mappen” und Differenzierung schreibe ich später noch was, muss jetzt erst mal andere Dinge tun.
Kleine Randbemerkung: sowas sollte nicht passieren - aber da sehe ich die Bahnmapper in der Verantwortung:
was soll denn bitte ein “gewöhnlicher” Einschnitt sein? Jeder Einschnitt kostet Geld und Ressourcen, verändert die Landschaft, und wird daher sehr genau geplant und ausgeführt aufgrund konkreter Erfordernisse. Der Einschnitt ist genau dort und genau so wie er ist, weil das für diese Eisenbahntrasse so notwendig war und nach Abwägung der Alternativen die beste Ausführung.
Ja, die Argumentationslinie geht so: es gab eine Eisenbahnlinie (1 Stück Feature). Dieses hat sich zwar geändert weil die Schienen abgebaut wurden, aber es ist noch in Resten vorhanden, als Reste, nicht als komplette Linie. Man “sieht” aber aufgrund der Reste noch die gesamte Linie (anhand der Fragmente), und kann daher für die Reste vermitteln, wie sie Teil der “verwesenden” Linie sind.
Das heisst aber, laut dir in dem Beispielfoto von mir oben kann ich die ganzen razed-Sachen löschen? Da ist seit vielen Jahren nichts mehr da, auf keinem Luftbild mehr ersichtlich und teilweise von Straße, Weg und teilweise von Gebäuden oder Sportplätzen überbaut/entfernt/… .
Aus meiner Sicht: ja. Hatte ich bereits auch erwähnt.
Jedoch nur soweit sich dies innerhalb des Parks befindet bzw. mit Gebäuden überbaut ist. Weiter östlich und nordöstlich gibt es Bereiche, z.B. um den Schlachthof herum, die sind noch gut erkennbar und gehören auf abandoned korrigiert.
Und der hier führt zwar aktuell durch Gebäude, liegt aber erkennbar etliche Meter daneben. Der gehört auch auf abandoned und lagekorrigiert, aus meiner Sicht sollte der dann an der Petzoldstraße enden.
Solche schlampigen Eintragungen sind natürlich auch alles andere als verständnisfördernd.
| aighes Henning
dieterdreist:
und wir streiten uns nur noch drum, ob ein Einschnitt im Gelände eine Einschnitt ist oder eine Bahntrasse, oder? 