Nachdem hier ausführlich sowohl der englische als auch der deutsche Wiki-Test analysiert wurden und dabei offensichtlich wurde, dass der englische Text in diesem Fall wohl kaum der maßgebliche ist, sehe ich eher Deine Darlegungen als einen Versuch Deinerseits an, unbedingt im Recht sein zu wollen und die Wiki-Texte in Deinem Sinne entsprechend hindrücken uns auslegen zu wollen. Und schon wieder schreibt Du hier was von geltenden Auflagen und von Rechtmäßigkeit. Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, wie das OSM-Projekt funktioniert. Wiki-Beiträge sind kein Gesetz sondern eine Abbildung dynamischer Prozesse. Manchmal sind sie Ergebnis umfangreicher Diskussionsprozesse, manchmal aber auch das Ergebnis von Alleingängen.
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Es tut mir leid, aber im Moment macht es eher den Eindruck, dass hier ein Bahnlöscher unbedingt im Recht sein will. Es ist eine (!) von mehreren Wikiseiten zu diesem Thema und nur diese eine Wikiseite enthält (noch gar nicht so lange) eine sehr enge Beschreibung, was als abandoned gelten soll, die sich weder in den anderen Wikiseiten noch in den mir bekannten Diskussionen wiederfindet.
Sich ausschließlich darauf zu berufen ist wie Rosinenpickerei.
Ich gebe Galbinus recht:
Dabei gehe ich von guten Absichten aus. Die ausführlichere, detailliertere Beschreibung zu abandoned war sicher als wohlgemeinte Hilfe zur Entscheidungsfindung gedacht, hat aber durch eine unvollständige Aufzählung den Nebeneffekt einer ungewollten Einschränkung gehabt.
Mein Vorschlag: die Wiki-Seite zu demolished railways mit noch viel mehr Beispielen ausbauen, in alle anderen Wikiseiten zum Thema railway=abandoned kurz und allgemein halten:
A tag to map former railways, where the rails have been removed but the route is still visible in some way.
und auf demolished railways verlinken.
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Die Abgrenzung, was railway=abandoned ist, und was nicht ist doch das ganze Kern-Problem. Das Ziel sollte doch sein, die Grenze exakter zu definieren, satt sie komplett aufzuheben.
Sicher…
was zu einer schärferen Definition führt, ein stückweit =Umdeutung, was zu einer Legitimation der Löschungen führen würde. Die bisherigen Erfassungen weltweit zu diesem Thema sind aber unter den bisherigen Definitionen erstellt worden.
Sven
Abgesehen davon:
ist ein Versuch, eine trennscharfe Definition ausschließlich schriftlich gleich in den ersten Satz formulieren zu wollen, von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Jede verbale Beschreibung wird wieder Türchen für unterschiedliche Auslegungen offen lassen, weil sich jeder unter bestimmten Begriffen etwas anderes vorstellt. Deshalb sagen Bilder mehr als tausend Worte. So wie es bereits gescheitert ist, eine gleichlautende Definition in alle relevanten Wikiseiten zu schreiben, wird es noch mehr scheitern, in alle relevanten Wiki-Seiten eine bebilderte Entscheidungshilfe zu integrieren und diese dann auch noch gleichlautend zu halten. DESHALB mein Vorschlag, eine (!) Seite entsprechend auszubauen (und Übersetzungen halbwegs aktuell halten) und es bei den andere Seiten bei der etwas unschärferen Formulierung zu belassen (und eine Seite wieder darauf zurückzuändern) und konsequent verlinken.
Grenzfälle wird es weiterhin geben, egal wie scharf man eine Definition versucht.
Da gilt dann: Leben und leben lassen!
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Auch das wird man nur in Ansätzen schaffen…
Ich bezeichne es mal als erweiterte Nutzung freigegebener Geodaten… Stichwort unterschiedliche Luftbilder und insbesondere DGM1… Aus so einem DGM1 ist viel, viel mehr herauszuholen, als daß es einem das landläufig angebotene Rendering zeigt… wenn man weiß wie…Wenn wie hier in BB auch die realen Daten nutzbar sind, kann man seine eigene Geländeschattierung machen und dann sieht man Dinge, die einem sonst mitunter verborgen bleiben.
Wir könnten zusammen an einen Punkt fahren mit sichtbaren Bahndamm-Strukturen: eine Strecke 1898 eröffnet 1970 stillgelegt, die zweite existierte nur 20 Jahre und bei der war bereits nach dem zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts schluß (, ja: nach dem zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts, richtig!) In dem Bereich könnte ich dir/euch auch Strukturen zeigen die bereits zu Anfang des 19. Jahrhunderts bewaldet waren, es aber frühere Äcker waren: Stichwort Wölbäcker
Ein Beispiel aus der Ecke:
Quellen:
Luftbild: Geobasis-DE/LGB (2024)/ DOP20CIR
DGM1: GeoBasis-DE/LGB (2024)/ DGM1
Das Beispiel zeigt ein einfaches grauschattiertes DGM1 aus einem WCS-Dienst über Infrarot-Luftbild (ich arbeite überwiegend nur mit Infrarot) Hier ist noch nicht mal eine Geländeschattierung mit dabei…
Ich bin mittlerweile geneigt, solche ehemaligen Wölbäcker systematisch zu erfassen, da datensichtbar, geländesichtbar… nur um Einigen hier ihre Sichtweise zu erweitern, was man sieht, wenn man es sehen will und was es alles gibt, was andere nicht glauben… Sowas alles im Detail dokumentieren zu wollen, geht nicht.
Sven
Meiner Meinung nach entfernt man sich bei der Nutzung von Infrarotbildern immer weiter vom OSM-Grundgedanken, nämlich der Überprüfbarkeit der eingetragenen Daten durch andere. Es ist ja schön, wenn man Experte ist und weiß, dass eine Schattierung auf den Verlauf der Bahnstrasse vor 150 Jahren hinweist, aber auch ein Laie sollte zu demselben Ergebnis kommen - im Idealfall sogar vor Ort, zumindest aber bei Nutzung von “normalen” Luftbildern. Ansonsten haben wir irgendwann das Problem, dass auch alte Straßenverläufe als “highway=abandoned” eingetragen werden, nur weil man auf einem Infrarotbild noch den Verlauf erkennen kann, vor Ort ist aber maximal eine Schneise im Wald sichtbar.
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Nein, das interpretierst du falsch. Infrarot ist für mich nur eine Sache der Gewohnheit… Bei Infrarot sieht man besser den Unterschied von Laubwald zu Nadelwald. Darauf kam es mir aber nicht an. Das DGM1 ist das primäre… Hier sieht man die Geländestrukturen, die man real vor Ort auch sieht. Das CIR ist dann nur noch als Zeichen dessen, daß das alles Wald ist, wo man diese Strukturen im DGM1 und real vor Ort (!) sieht… Regelmäßg wiederkehrende Wälle (=Wölbäcker) oder eben die Bahndämme. Bei den Wölbäckern ist es ein Höhenunterschied von 40cm alle 11-12m (dichtere “Linien”), Das sieht man, oder man ist blind…
Wie gesagt: steht man vor Ort da, achtet auf diverse Dinge, sieht man sie, es sei denn, man will sie nicht sehen…
Sven
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ich denke nicht dass alles von jedem erkannt werden muss, in OpenStreetMap werkeln viele Spezialexperten in ihren jeweiligen Interessengebieten und das ist auch kein Problem.
Die Erkennbarkeit auf Luftbildern, auch wenn es natürlich fürs Überprüfen bequem ist, und vieles da auch überprüft werden kann (zumindest hinsichtlich eines Zeitpunkts in der Vergangenheit), ist kein Kriterium für die Kompatibilität mit osm.
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Tach zusammen,
Vorab: Ich bin jetzt bei Beitrag Nr. 80 ausgestiegen und habe bisher noch nicht die komplette Diskussion durchgelesen, da ich die letzten Wochen viel um die Ohren hatte.
Einen Vorschlag zur Güte würde ich aber gerne vorbringen: Vielleicht könnten wir uns bei der Löschung von alten Bahnstrecken auf eine Art “Gentlemans Agreement” verständigen, dass wir vor dem Löschen solcher Linienverläufe, welche ja doch wie oben geschrieben über Jahre hinweg mühsam zusammengetragen wurden, eine Migration in die Openhistoricalmap ermöglichen. Also bevor jemand, z.B. Bobbi eine nicht mehr vorhandene Bahnstrecke abschliesend bereinigt, gibt er zumindest Bescheid, damit genug Zeit ist, die Daten in Ruhe zu migrieren.
Zur Not kann man die Daten auch migrieren, wenn sie schon auf OSM gelöscht wurden, sofern man denn rechtzeitig bemerkt, dass was gelöscht wurde, also Bescheid geben sollte schon drin sein.
Wie die Daten in der Openhistoricalmap dann am Ende genutzt werden können und auch wieder in Projekte wie die Openrailwaymap eingebunden werden können, muss natürlich unabhängig davon erarbeitet werden, aber zumindest bewahren wir damit eine Datengrundlage, mit welcher die Bahnhistoriker-Fraktion weiterhin arbeiten kann. Und wir gehen etwas respektvoller mit der Arbeit um, die da reingeflossen ist.
Ich habe jetzt mal probeweise zwei der von Bobbi gelöschten Bahnstrecken in die Openhistoricalmap migriert, das scheint relativ problemlos zu klappen. Nur eine Frage: Gibt die OSM-Lizenz das her, dass ich die Daten von OSM auf OHM übertrage?
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Nicht so ohne weiteres. Siehe
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenHistoricalMap/Contributing#Copyrights_and_licenses
und nfgusedautoparts's Diary | moving OSM data to OHM - dealing with the license | OpenHistoricalMap
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Das ist zwar gut und schön und ja, auch Archäologen nutzen Spektralbilder, mit deren Hilfe sie alte Siedlungen finden. Aber das ist nicht das, was OSM an Daten sammeln möchte. Bis auf sehr wenige Ausnahmen soll es einem Mapper möglich sein VOR ORT das Objekt zu verifizieren. Mapper, die weniger Experte in dem Gebiet sind brauchen evtl. eine Dokumentation im wiki, um das vor Ort zu erkennen.
Nutze doch einfach deine Quelle und Trage die Information in die OHM ein. 
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Du hast den Wikipediaartikel gelesen und die Bilder gesehen? Du weißt, dass man diese Strukturen vor Ort erkennen kann, auch im Wald?
Wir argumentieren immer mit der OTG-Regel, damit es in OSM erfasst werden kann. Andere Mapper sollten zu demselben Ergebnis kommen, wie man selbst. Das ist ein Haus, das ist eine Straße, das ist ein Briefkasten…
Wenn ich also vor Ort im Wald stehe, würde ich dann sehen, dass es sich um den Verlauf einer Bahnstrecke handelt, die Mitte des 19. Jhd. aufgegeben wurde oder sehe ich nur eine Schneise, einen Weg oder einen Damm?
Das heißt, ich kann auch als Laie vor Ort erkennen, dass es sich definitv um einen Bahndamm und nicht um eine ehemalige Straße handelt? Woran?
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Wir argumentieren immer mit der OTG-Regel, damit es in OSM erfasst werden kann. Andere Mapper sollten zu demselben Ergebnis kommen, wie man selbst. Das ist ein Haus, das ist eine Straße, das ist ein Briefkasten…
bei diesen Beispielen ist es klar, aber ohne Spezialwissen kannst du z.B. nicht erkennen wie eine Bahnstrecke abgesichert ist, welche Spannung eine Stromleitung hat, welche Species eine Pflanze oder welche Fahrradtags man wo benutzen soll.
Wenn ich also vor Ort im Wald stehe, würde ich dann sehen, dass es sich um den Verlauf einer Bahnstrecke handelt, die Mitte des 19. Jhd. aufgegeben wurde oder sehe ich nur eine Schneise, einen Weg oder einen Damm?
mit Verlaub, diesen Satz halte ich für kompletten Unsinn. Die erste Eisenbahn in Deutschland ist Ende 1835 gefahren, Mitte des 19. Jh wurden praktisch keine Eisenbahnen aufgegeben weil es überhaupt noch keine gab.
Wenn man einen Bahndamm im Wald sieht dann kann man das natürlich auch als Zufall abtun, so wie man auch sagen könnte Straße? Ich sehe nur ein asphaltiertes Band das sich durch die Landschaft schlängelt. Es ist nicht verboten die Beobachtungen vor Ort mit Hilfe von Hintergrundwissen einzuordnen, im Gegenteil denke ich dass es erwünscht ist.
Ja, deshalb schrieb ich ja, dass weniger erfahren Eisenbahnmapper dort achschauen müssen um zu wissen wonach sie vor Ort ausschau hatten müssen.
Wie ich @streckenkundler verstehe will er aber Dinge eintragen, die man nur noch auf Spektralbildern als schatteierung erkennen kann. Das hat dann aber nichts in osm zu suchen.
Dann konsultiere das Wiki und es wird dir sagen, das so ein asphaltband als highway zu happen ist. Es ist aber nicht wirklich gewünscht, dass du an dem Asphaltband die Historie der Straße erfasst. Auch wenn du diese Zusatzinfos hast. OSM interessiert was da jetzt ist.
Aber wir sind uns einig, dass ich zumindest die Bahnstrecke, die Stromleitung, die Pflanze oder den Fahrradweg vor Ort sehe und dafür eben kein Spezialwissen benötige?
Dann mache zweites Drittel des 19. Jhd. daraus, so wie im Beitrag von @streckenkundler.
(Anmerkung: Ist es eigentlich wirklich nötig, anderen deshalb direkt kompletten Unsinn zu unterstellen, nur weil das Beispiel(!) vielleicht nicht 100% akkurat ist? Vielleicht solltest du deine Wortwahl mal überdenken.)
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Ich wüsste nicht, wo er das behauptet hat.
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Zur Info: Im internationalen Bereich gibt’s auch einen Thread zu dem Thema, der wurde aber inzwischen zu hot und geclosed.