Und es braucht dazu noch den deutlich wichtigeren großen Dialog zwischen OSM, ORM und OHM, was an historischer Infrastruktur wo und nur wo eingetragen werden soll/darf und wie es die anderen dann darstellen.
keineswegs, wir sind hier bei OpenStreetMap und was die OHM oder die ORM machen oder nicht, hat für uns keine Bedeutung.
Das ist für mich die Referenz
für mich auch, der Artikel zu railway=abandoned ist unvollständig weil er den Abbau der Schienen verlangt, während Verfall auch eine Möglichkeit ist.
Selbst ohne Schwellen kann es noch “railway=abandoned” sein, nämlich wenn neben dem Radweg noch Signale oder Schilder stehen, die man aus historischen Gründen erhalten hat. Insofern ist dann der letzte Satz kein Widerspruch.
Das steht für mich völlig außer Frage. Ist aber auch unvollständig. Auch wenn keine Signale/Schilder erhalten wurden und der Unterbau überarbeitet und mit einer Asphaltdecke versehen wurde, der Verlauf aber sichtbar der Bahntrasse folgt, ist es abandoned.
Es werden jedoch auch Ansichten (teilweise unter Bezugnahme auf diesen Wiki-Artikel) geäußert, wenn noch Bahnschilder und Signale stehen, dann seinen nur die Signale/Schilder separat zu mappen und das railway=abandoned und railway=razed (was in diesem Fall sowieso falsch getaggt wäre) zu löschen. Das halte ich für falsch.
Die Frage ist doch dann: Wenn irgendwo ein Schild steht, rechtfertigt das dann 25km Trasse zu zeichnen, die man ansonsten nicht sieht. Ich denke das eher nicht.
Beim vorhanden sein von Damm, Einschnitt, Tunnel, Brücke habe ich mit railway=abandoned kein Problem. Aber wie sieht man einer Baumreihe an, dass da mal eine Eisenbahn fuhr? Baumreihen in ansonsten flachen Gegenden findet man genauso an Feldwegen, Bächen,…
deshalb mappt man es in diesem Fall auch nicht an die Bäume, sondern
als railway=razed an die Stelle der Trasse. Die Bäume sind da nur ein
Beispiel, es geht darum dass die Trasse erkennbar ist.
Wie geht es hier weiter?
Im Ergebnis erfolgten für mich die Löschungen unter Vorspielung falscher Tatsachen und nicht gelesener, sowie verschlimbesserter Wiki-Dokumentationen; letzteres die für den geneigten User erst nach tiefster Wiki-Historienarbeit ersichtlich wird…
Im Zweifel für den Angeklagen!
Also Revert! Aufgrund der Massivität und zeitlichen Dauer der ganzen Geschichte dürfte ein Revert mit üblichen Mitteln nicht ohne weiteres möglich sein…
fragt Sven
Mir ging es um den Fall dass man eben keine Trasse mehr sieht. Statt Gleisbett ist jetzt einfach nur flache Wiese. Eine Reihe von Bäume ist für mich kein ausreichendes Kennzeichen, dass da immer noch eine Trasse ist.
Bei einem Radweg kann ich es irgendwie verstehen, dass man es evtl. an der Steigung etc. erkennen könnte, dass der Radweg so nur gebaut werden konnte, weil früher mal eine Bahn da lang fuhr.
Meiner Meinung nach ist der Text der Railways-Seite aus 2011 besser, den sowohl @Mammi71 als auch ich bereits zitiert haben:
Das “around an original cutting or embankment” sollte besser wieder eingefügt werden.
Deine Forderung ist wie schon mehrmals gesagt unbegründet, da die Löschungen nunmal auf Basis geltener Wiki-Auflagen (umfangreicheres englisches Wiki) geschahen. Entscheidend war und ist, was klar dastand und dasteht - die Historie ist dabei nicht relevant. Damit waren und sind sie absolut rechtmäßig geschehen und somit wäre ein Revert nicht legitim.
Es geht hier nicht drum, wie man es irgendwie so hindrücken und auslegen kann, so dass die Bahnmapper am Ende unbedingt im Recht sein wollen. Nein, es geht darum, was für OSM insgesamt das Sinnvollere ist - und da ist deine sehr einseitige Forderung aus meiner Sicht alles andere als der Sache dienlich, um endlich eine nachhaltige und für alle respektable Lösung zu finden.
Nachdem hier ausführlich sowohl der englische als auch der deutsche Wiki-Test analysiert wurden und dabei offensichtlich wurde, dass der englische Text in diesem Fall wohl kaum der maßgebliche ist, sehe ich eher Deine Darlegungen als einen Versuch Deinerseits an, unbedingt im Recht sein zu wollen und die Wiki-Texte in Deinem Sinne entsprechend hindrücken uns auslegen zu wollen. Und schon wieder schreibt Du hier was von geltenden Auflagen und von Rechtmäßigkeit. Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, wie das OSM-Projekt funktioniert. Wiki-Beiträge sind kein Gesetz sondern eine Abbildung dynamischer Prozesse. Manchmal sind sie Ergebnis umfangreicher Diskussionsprozesse, manchmal aber auch das Ergebnis von Alleingängen.
Es tut mir leid, aber im Moment macht es eher den Eindruck, dass hier ein Bahnlöscher unbedingt im Recht sein will. Es ist eine (!) von mehreren Wikiseiten zu diesem Thema und nur diese eine Wikiseite enthält (noch gar nicht so lange) eine sehr enge Beschreibung, was als abandoned gelten soll, die sich weder in den anderen Wikiseiten noch in den mir bekannten Diskussionen wiederfindet.
Sich ausschließlich darauf zu berufen ist wie Rosinenpickerei.
Ich gebe Galbinus recht:
Dabei gehe ich von guten Absichten aus. Die ausführlichere, detailliertere Beschreibung zu abandoned war sicher als wohlgemeinte Hilfe zur Entscheidungsfindung gedacht, hat aber durch eine unvollständige Aufzählung den Nebeneffekt einer ungewollten Einschränkung gehabt.
Mein Vorschlag: die Wiki-Seite zu demolished railways mit noch viel mehr Beispielen ausbauen, in alle anderen Wikiseiten zum Thema railway=abandoned kurz und allgemein halten:
A tag to map former railways, where the rails have been removed but the route is still visible in some way.
und auf demolished railways verlinken.
Die Abgrenzung, was railway=abandoned ist, und was nicht ist doch das ganze Kern-Problem. Das Ziel sollte doch sein, die Grenze exakter zu definieren, satt sie komplett aufzuheben.
Sicher…
was zu einer schärferen Definition führt, ein stückweit =Umdeutung, was zu einer Legitimation der Löschungen führen würde. Die bisherigen Erfassungen weltweit zu diesem Thema sind aber unter den bisherigen Definitionen erstellt worden.
Sven
Abgesehen davon:
ist ein Versuch, eine trennscharfe Definition ausschließlich schriftlich gleich in den ersten Satz formulieren zu wollen, von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Jede verbale Beschreibung wird wieder Türchen für unterschiedliche Auslegungen offen lassen, weil sich jeder unter bestimmten Begriffen etwas anderes vorstellt. Deshalb sagen Bilder mehr als tausend Worte. So wie es bereits gescheitert ist, eine gleichlautende Definition in alle relevanten Wikiseiten zu schreiben, wird es noch mehr scheitern, in alle relevanten Wiki-Seiten eine bebilderte Entscheidungshilfe zu integrieren und diese dann auch noch gleichlautend zu halten. DESHALB mein Vorschlag, eine (!) Seite entsprechend auszubauen (und Übersetzungen halbwegs aktuell halten) und es bei den andere Seiten bei der etwas unschärferen Formulierung zu belassen (und eine Seite wieder darauf zurückzuändern) und konsequent verlinken.
Grenzfälle wird es weiterhin geben, egal wie scharf man eine Definition versucht.
Da gilt dann: Leben und leben lassen!
Auch das wird man nur in Ansätzen schaffen…
Ich bezeichne es mal als erweiterte Nutzung freigegebener Geodaten… Stichwort unterschiedliche Luftbilder und insbesondere DGM1… Aus so einem DGM1 ist viel, viel mehr herauszuholen, als daß es einem das landläufig angebotene Rendering zeigt… wenn man weiß wie…Wenn wie hier in BB auch die realen Daten nutzbar sind, kann man seine eigene Geländeschattierung machen und dann sieht man Dinge, die einem sonst mitunter verborgen bleiben.
Wir könnten zusammen an einen Punkt fahren mit sichtbaren Bahndamm-Strukturen: eine Strecke 1898 eröffnet 1970 stillgelegt, die zweite existierte nur 20 Jahre und bei der war bereits nach dem zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts schluß (, ja: nach dem zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts, richtig!) In dem Bereich könnte ich dir/euch auch Strukturen zeigen die bereits zu Anfang des 19. Jahrhunderts bewaldet waren, es aber frühere Äcker waren: Stichwort Wölbäcker
Ein Beispiel aus der Ecke:
Das Beispiel zeigt ein einfaches grauschattiertes DGM1 aus einem WCS-Dienst über Infrarot-Luftbild (ich arbeite überwiegend nur mit Infrarot) Hier ist noch nicht mal eine Geländeschattierung mit dabei…
Ich bin mittlerweile geneigt, solche ehemaligen Wölbäcker systematisch zu erfassen, da datensichtbar, geländesichtbar… nur um Einigen hier ihre Sichtweise zu erweitern, was man sieht, wenn man es sehen will und was es alles gibt, was andere nicht glauben… Sowas alles im Detail dokumentieren zu wollen, geht nicht.
Sven
Meiner Meinung nach entfernt man sich bei der Nutzung von Infrarotbildern immer weiter vom OSM-Grundgedanken, nämlich der Überprüfbarkeit der eingetragenen Daten durch andere. Es ist ja schön, wenn man Experte ist und weiß, dass eine Schattierung auf den Verlauf der Bahnstrasse vor 150 Jahren hinweist, aber auch ein Laie sollte zu demselben Ergebnis kommen - im Idealfall sogar vor Ort, zumindest aber bei Nutzung von “normalen” Luftbildern. Ansonsten haben wir irgendwann das Problem, dass auch alte Straßenverläufe als “highway=abandoned” eingetragen werden, nur weil man auf einem Infrarotbild noch den Verlauf erkennen kann, vor Ort ist aber maximal eine Schneise im Wald sichtbar.
Nein, das interpretierst du falsch. Infrarot ist für mich nur eine Sache der Gewohnheit… Bei Infrarot sieht man besser den Unterschied von Laubwald zu Nadelwald. Darauf kam es mir aber nicht an. Das DGM1 ist das primäre… Hier sieht man die Geländestrukturen, die man real vor Ort auch sieht. Das CIR ist dann nur noch als Zeichen dessen, daß das alles Wald ist, wo man diese Strukturen im DGM1 und real vor Ort (!) sieht… Regelmäßg wiederkehrende Wälle (=Wölbäcker) oder eben die Bahndämme. Bei den Wölbäckern ist es ein Höhenunterschied von 40cm alle 11-12m (dichtere “Linien”), Das sieht man, oder man ist blind…
Wie gesagt: steht man vor Ort da, achtet auf diverse Dinge, sieht man sie, es sei denn, man will sie nicht sehen…
Sven
ich denke nicht dass alles von jedem erkannt werden muss, in OpenStreetMap werkeln viele Spezialexperten in ihren jeweiligen Interessengebieten und das ist auch kein Problem.
Die Erkennbarkeit auf Luftbildern, auch wenn es natürlich fürs Überprüfen bequem ist, und vieles da auch überprüft werden kann (zumindest hinsichtlich eines Zeitpunkts in der Vergangenheit), ist kein Kriterium für die Kompatibilität mit osm.
Tach zusammen,
Vorab: Ich bin jetzt bei Beitrag Nr. 80 ausgestiegen und habe bisher noch nicht die komplette Diskussion durchgelesen, da ich die letzten Wochen viel um die Ohren hatte.
Einen Vorschlag zur Güte würde ich aber gerne vorbringen: Vielleicht könnten wir uns bei der Löschung von alten Bahnstrecken auf eine Art “Gentlemans Agreement” verständigen, dass wir vor dem Löschen solcher Linienverläufe, welche ja doch wie oben geschrieben über Jahre hinweg mühsam zusammengetragen wurden, eine Migration in die Openhistoricalmap ermöglichen. Also bevor jemand, z.B. Bobbi eine nicht mehr vorhandene Bahnstrecke abschliesend bereinigt, gibt er zumindest Bescheid, damit genug Zeit ist, die Daten in Ruhe zu migrieren.
Zur Not kann man die Daten auch migrieren, wenn sie schon auf OSM gelöscht wurden, sofern man denn rechtzeitig bemerkt, dass was gelöscht wurde, also Bescheid geben sollte schon drin sein.
Wie die Daten in der Openhistoricalmap dann am Ende genutzt werden können und auch wieder in Projekte wie die Openrailwaymap eingebunden werden können, muss natürlich unabhängig davon erarbeitet werden, aber zumindest bewahren wir damit eine Datengrundlage, mit welcher die Bahnhistoriker-Fraktion weiterhin arbeiten kann. Und wir gehen etwas respektvoller mit der Arbeit um, die da reingeflossen ist.
Ich habe jetzt mal probeweise zwei der von Bobbi gelöschten Bahnstrecken in die Openhistoricalmap migriert, das scheint relativ problemlos zu klappen. Nur eine Frage: Gibt die OSM-Lizenz das her, dass ich die Daten von OSM auf OHM übertrage?
