Popatrzałem na mapę Krakowa pod względem transportu międzymiejskiego, według zasad dla secondary i jakoś nie widzę takiej roli dla Trasa Łagiewnicka - Nowosądecka, Kapelanka, ciąg z Meisnerra. Ciąg z Aleja JP II i Aleja Pokoju też jakoś słabo jako międzymiastowy. Prędzej czy później przyjdą puryści i dogmatycy i będą domagali się sztywnego stosowania zasad.
̶P̶a̶w̶c̶i̶o̶ ̶m̶o̶ż̶e̶ ̶z̶a̶c̶z̶n̶i̶j̶m̶y̶ ̶o̶d̶ ̶p̶o̶d̶s̶t̶a̶w̶,̶ ̶p̶o̶b̶i̶e̶ż̶n̶i̶e̶ ̶ś̶l̶e̶d̶z̶ę̶ ̶t̶w̶o̶j̶e̶ ̶w̶y̶p̶o̶w̶i̶e̶d̶z̶i̶ ̶i̶ ̶s̶i̶ę̶ ̶z̶a̶s̶t̶a̶n̶a̶w̶i̶a̶m̶,̶ ̶c̶z̶y̶ ̶j̶e̶s̶t̶e̶ś̶ ̶a̶k̶t̶y̶w̶n̶y̶m̶ ̶k̶i̶e̶r̶o̶w̶c̶ą̶?̶ ̶M̶a̶s̶z̶ ̶j̶a̶k̶i̶e̶ś̶ ̶b̶a̶r̶d̶z̶i̶e̶j̶ ̶z̶a̶a̶w̶a̶n̶s̶o̶w̶a̶n̶e̶ ̶d̶o̶ś̶w̶i̶a̶d̶c̶z̶e̶n̶i̶e̶ ̶j̶a̶k̶o̶ ̶k̶i̶e̶r̶o̶w̶c̶a̶,̶ ̶w̶ ̶o̶g̶ó̶l̶e̶,̶ ̶c̶z̶y̶ ̶j̶e̶s̶t̶e̶ś̶ ̶m̶o̶ż̶e̶ ̶b̶a̶r̶d̶z̶i̶e̶j̶ ̶t̶e̶o̶r̶e̶t̶y̶k̶i̶e̶m̶?̶
Dobra nieważne, powyższe pytanie było nie na miejscu, a teoretyzowanie jest fajne:)
O co tobie chodzi, czy chcesz:
- żeby ekspresówki wyświetlały się podobnie jak autostrady?
- zmienić oznaczenie dróg w poznaniu z secondary na primary?
- podnieść kategorię wybranych dróg w poznaniu np. przywołanej przez ciebie 3 ramy komunikacyjnej?
- zmienić kategorię dróg w innym mieście niż poznań?
- stworzyć autorski system oznaczania dróg oderwany od klasyfikacji urzędowej?
- coś innego?
1 Like
Uderz w stół…
Może otwórz OSM w 2 oknach i porównaj gęstość secondary między Poznaniem a większymi miastami wojewódzkimi. Tylko Szczecin i Katowice, które mają nietypowy kształt zabudowy, mają zbliżoną lub mniejszą gęstość. Następnie poproszę o wytłumaczenie wyższości ruchu tranzytowego nad docelowym i lokalnym.
Ad
1 Tak, ale nie o tym jest wątek.
2 Dużej części na pewno.
3 3 rama nie istnieje, kategoria 1 ramy skłoniła mnie do zajęcia się tematem.
4 - 6 Dostosować zasady do praktyki w większości Polski, żeby uniknąć aberracji poznańskich. Mój autorski system, kiedy drogi powinny mieć podwyższoną kategorię, jest próbą określenia w miarę obiektywnych przesłanek, żeby zmniejszyć dowolność interpretacji, więc byłoby więcej primary w dużych miastach, ale zadowolę się podwyższaniem tylko do secondary.
Ad.
2. Nie mówię nie. 2 rama mogłaby być lepiej oddana na mapie. Z zastrzeżeniem, że w nawigacjach ruch z 4 ramy nie byłby kierowany w stronę centrum, bo to byłby oczywisty błąd, np. przejazd z Tarnowa Podgórnego do Franowa odbywa się po S11 i A2 (przynajmniej ja tak jeżdżę od czasu oddania do użytku zachodniej części obwodnicy poznania, pomimo że dalej to jednak szybciej i bezpieczniej).
Jak wskazywałem wyżej, OSM ma dużo danych do wyliczenia szybkiej podróży i uwzględnienia bezpieczeństwa przez porządne nawigacje: maxspeed, pasy, światła, przejścia, give_way…
Secondary służy do oznaczania dróg ważnych, jednak będących poza głównym tranzytem. W większych miastach, które mają obwodnice, są więc podstawową kategorią, bo służą do tranzytu kiedy główna droga jest z jakiegoś powodu złym wyborem. Stosunkowo mało miejscowości ma drogi primary, które nie są drogami krajowymi lub obwodnicami. Znalazłem takie przykłady:
- Kraków - tutaj primary jak już pisałem jest powodem jest brak pełnej obwodnicy
- Lublin - Al Solidarności-Tysiąclecia - używana w tranzycie, podniesiona po dyskusji na forum
- Trójmiasto - tutaj primary są głównie wskutek tranzytu do portów, które są rozsiane po całej okolicy
- Warszawa - stolica, więc ma nieco inne zasady
Poznań jest więc dość standardowo oznaczonym miastem. Jestem otwarty na dyskusję o potencjalnych zmianach, jeśli sa potrzebne. Nie widze jednak potrzeby zmiany ogólnopolskiego systemu skoro problem dotyczy jednej drogi w Poznaniu. Natomiast warto zauważyć, że jedynym polskim miastem który ma obwodnicę primary “wewnątrz” innej obwodnicy jest Łódź - ale w tym wypadku to wszystko są drogi krajowe i nie mamy jeszcze informacji o zmianach przebiegu po wybudowaniu S14.
2 Likes
Ja się z tym zgadzam, tyle że w zasadach jest, że do transportu międzymiejskiego, więc proszę o wskazanie, do których miast wiodą ogół Krakowiaków: Trasa Łagiewnicka - Nowosądecka, Kapelanka, ciąg z Meisnerra, ciąg z Aleja JP II i Aleja Pokoju.
W większych miastach, które mają obwodnice, są więc podstawową kategorią, bo służą do tranzytu kiedy główna droga jest z jakiegoś powodu złym wyborem.
Jaka jest wartość dodana zwiększenia różnorodności dróg wewnątrz jednej kategorii, gdy jest mniej kategorii do użycia? W erze nawigacji, czytelnych oznaczeń obwodnic na znakach i mapach, z czego wynika potrzeba rezerwacji pimary dla tranzytu i to bez względu na wielkość ruchu dróg nietranzytowych?
Trójmiasto - tutaj primary są głównie wskutek tranzytu do portów, które są rozsiane po całej okolicy
Na jakiej trasie primary DW 468 Gdańsk - Wejcherowo służy do tranzytu do portów?
Warszawa - stolica, więc ma nieco inne zasady
Niby czemu inne? Czemu tam tranzyt traci jakoś znaczenie? Poproszę o link do tych zasad.
Poznań jest więc dość standardowo oznaczonym miastem.
Proszę o wskazanie przykładów 6 pasmowych obwodnic śródmiejskich jako tertiary.
Nie widze jednak potrzeby zmiany ogólnopolskiego systemu skoro problem dotyczy jednej drogi w Poznaniu.
Jak już pisałem, problem dotyczy kaskadowej deklasacji DRÓG w Poznaniu, z czego większość była secondary przez kilkanaście lat: Changeset: 115785614 | OpenStreetMap Changeset: 115927194 | OpenStreetMap
Oszem jest - “linking large towns”
To stanowiłoby dokładne zaprzeczenie podstawowej zasady w OSM na której opieramy tagowanie dróg:
Note that highway= distinguishes roads by function and importance rather by their physical characteristic*
Aberracją byłoby raczej zrównywanie w kategorii dróg obsługujących zasadniczo ruch wewnątrz-miejski z drogą, którą ma ewidentną funkcję tranzytową (DK92). Wystarczy przyjechać do Poznania i poobserwować którędy (oczywiście poza samą autostradą A2) przejeżdża głownie strumień ciężarówek.
Podnoszenie kategorii ram komunikacyjnych w Poznaniu, który konsekwentnie od lat zmierza do ograniczenia ruchu kołowego w centrum, w szczególności w stosunku do ciężkiego ruchu (środek miasta usiany jest znakami zakazu wjazdu dla pojazdów >16t) nie odpowiadałoby ani rzeczywistości ani faktycznym funkcjom tych dróg.
2 Likes
Tranzyt to po angielsku transit, a nie linking large towns, czyli łączący duże miasta. Żeby połączyć miasta, nie wystarczy droga do przedmieść. Jakby zamknąć zjazdy z A2 na Poznań to powiesz, że Poznań jest z nią połączony? Czyli połączenie do co najmniej głównych arterii rozprowadzających ruch po mieście, w przypadku Poznania II rama, jeśli nie wliczając II ramy, bo większość jadących z kraju do Poznania będzie nią jechała krócej lub dłużej.
Podnoszenie kategorii ram komunikacyjnych w Poznaniu, który konsekwentnie od lat zmierza do ograniczenia ruchu kołowego w centrum,
Głównie ograniczając liczbę miejsc parkingowych wewnątrz I ramy. W czasie 5 letniej przebudowy Kaponiery nie zmniejszono przepustowości I ramy, ponieważ należy do “jednego z najważniejszych ciągów komunikacyjnych w Poznaniu” Przebudowa węzła komunikacyjnego rondo Kaponiera - Zarząd Dróg Miejskich w Poznaniu
Proponuję zmienić zasady dla tertiary, że to jest dla najważniejszych ciągów komunikacyjnych w dużych miastach.
w szczególności w stosunku do ciężkiego ruchu (środek miasta usiany jest znakami zakazu wjazdu dla pojazdów >16t) nie odpowiadałoby ani rzeczywistości ani faktycznym funkcjom tych dróg.
O ile funkcje dróg ocenia się jedynie pod kątem tranzytu i ruchu tirów. Podejrzewam, że właśnie punkt widzenia tirowców przyczynił się do zmian w Poznaniu. Tiry są ważne, ale nie najważniejsze. Napiszesz do ZDM, że nie wiedzą, co piszą i czym się zajmują?
Wieliczka i Skawina są punktami docelowymi wielu Krakowiaków, nie zawsze najlepszym wyborem jest autostrada (zalezy od miejsca z którego startujesz, korków na drodze, na A4 często są też wypadki). Jako że te drogi pełnią funkcję drugorzędną w stosunku do autostrady, tak też są zaznaczone.
Jesli chodzi o drogi w Nowej Hucie to na DK79 od Placu Centralnego do Ronda Kocmyrzowskiego jest zakaz ciężkiego ruchu, więc duża część tranzytu w rzeczywistości przebiega drogami secondary. Kiedyś myślałem żeby to primary w ogóle przenieść na tę zalecaną trasę, ale czekam na obwodnicę z większymi zmianami.
Jednak nie rozumiem dlaczego podważamy secondary w Krakowie. Nikt nie chce obniżać dróg w Poznaniu, więc chyba zbaczamy z tematu.
Porty są rozmieszczone we wszyskich miastach aglomeracji, plus sam fakt łączenie wielu miast (nawet poza Trójmiastem) jest powodem wzrostu znaczenia. Wiem, że w tamtym miejscu są lokalne osoby które te kategorie ustalały.
Dojazd do stolicy jest dość oczywiście ważne ogólnokrajowo. Poza tym i tak są tam dwa ciągi niebędące obwodnicą ani DK zaznaczone primary, więc nie jest źle.
Nie znam takich, bo nie znam całego kraju. Nie ma to jednak znaczenia, więc ośmielę się nie wykorzystywać czasu na ich szukanie. (Zamiast “tertiary” nie miało być “secondary”???)
Szydzio przeprowadzał tę zmianę i już wytłumaczył.
Sugeruję też zrobienie krok w tył i dyskutować o jednej zmianie naraz. Obecnie widzę dyskusję o Poznaniu, propozycję zmian w oparciu o jakość drogi, propozycję zmian tertiary w oparciu o znaczenie dróg, dyskusję o kontretnym zestawie zmian. Zaczynam się gubić i nie ukrywam, ciężko mi czasem zrozumieć dlaczego dany argument jest w ogóle podnoszony. Myślę, że dobrze byłoby gdybyś podsumował tutaj co proponujesz z ogólnych propozycji i dlaczego (podając przykłady z różnych miejsc) i założył osobny temat o Poznaniu. Ale decyzja należy do ciebie, ja się dostosuję.
1 Like
Znaczy się, że w Krakowie jeździ się tak: BRouter web client a może tak BRouter web client ?
Kryterium zapasowości nie ma w zasadach.
Jednak nie rozumiem dlaczego podważamy secondary w Krakowie.
Bo nie spełniają zasady międzymiastowości, która nie wymaga zmian według Ciebie.
Porty są rozmieszczone we wszyskich miastach aglomeracji,
W Sopocie i Wejherowie też?
plus sam fakt łączenie wielu miast (nawet poza Trójmiastem) jest powodem wzrostu znaczenia.
Bo jak by połączyli administracyjnie, to by musieli przeklasyfikować drogi na OSM.
Była przez kilkanaście lat. Tak więc nie wiesz, że 6 pasmowa obwodnica śródmiejska w Poznaniu jest tertiary, ale jesteś w stanie napisać, że Poznań jest standardowy mimo nie znania wystarczająco kraju, żeby wskazać przykłady analogiczne do Poznania.
Use highway=secondary to tag highways which are not part of major routes, but nevertheless form a link in the national route network.
Bardzo wybiórczo czytasz zasady, które i tak są już bardzo ogólne. Martwi mnie to i zastanawiam się czy kontynuować dyskusję skoro to tak wyglada.
Te drogi tworzą międzymiastowe połączenie, i łączą inne drogi primary, ale nie są główną trasą, bo tą jest autostrada. Nie da się jaśniej.
Proszę, sprawdź zasady, pojedź palcem po mapie po Polsce, porównaj dane miejsca. Znjadź miasto, które ma obwodnicę śródmiejską primary i wytłumacz dlaczego tak też powinno być w Poznaniu. Nie mogę ci podawać na tacy każdej zasady.
3 Likes
Plus dziesiątki secondary, które nie są transportem międzymiejskim
Use highway=secondary to tag highways which are not part of major routes, but nevertheless form a link in the national route network.
Bardzo wybiórczo czytasz zasady, które i tak są już bardzo ogólne.
Cytujesz połowę zasad i zarzucasz mi wybiorcze ich stosowanie. To się projekcja nazywa. Druga połowa polskich, ale nie angielskich zasad, brzmi: "W Polsce są to drogi między miastami, mające znaczenie dla województwa (regionu). " A nie, że każde połączenie między primary.
Te drogi tworzą międzymiastowe połączenie, i łączą inne drogi primary, ale nie są główną trasą, bo tą jest autostrada. Nie da się jaśniej.
Argument to jest tak, bo tak, rzeczywiście jaśniejszy nie może być, nie jest jednak w ogóle przekonujący. Może trasy z Google Maps?
Te drogi tworzą międzymiastowe połączenie, i łączą inne drogi primary, ale nie są główną trasą, bo tą jest autostrada.
Zygzakowatość trasy do Skawiny, o którą pytałem, wynika nie z alternatywy dla autostrady, tylko alternatywy dla alternatywy dla autostrady, bo są znacznie prostsze trasy korzystające z pozostałych secondary.
Inicjator deklasacji głównych arterii w Poznaniu do tertiary, mimo, a może właśnie z powodu nieznajomości miasta, określił Kraków jako koszmarek i nawet zgadzam się nim co do większości zaznaczonych przez niego na mapie secondary nieprowadzących poza miasto Nadużywane highway primary i secondary
Według standardów poznańskich, zaznaczone drogi miałyby obniżone kategorie.
Dla jasności sytuacji - osoba która proponuje zmiany ma za zadanie przekonać do zmiany innych - nie na odwrót. Nie proponuję zmian w Krakowie, nie muszę cię przekonywać do ich słuszności. Jeśli nie zgadzasz się z kategoriami dróg w Krakowie, jestem otwarty na dyskusję o zmianach. Póki co nie widzę żadnej propozycji na ten temat.
Nie ma czegoś takiego standary poznańskie. Są standardy ogólnokrajowe i według nich zaznaczone są drogi we wszystkich miastach Polski, uwzględniając różnice pomiędzy miastami i regionami. Nie kopiujemy kategorii między regionami, nie ma żadnej zasady wymuszającej daną liczbę dróg poszczególnych kategorii w różnych miejscach.
2 Likes
Nie upieram się, że wypracowane 2 lata temu rozwiązanie, oparte na wspólnej dyskusji i doświadczeniu (również jako codzienni kierowcy tych dróg) jest idealne, ale w mojej ocenie po stokroć lepsze niż opieranie się na niezrealizowanym planie miasta sprzed 15 lat. I nie mam tu za wiele do dodania poza tym co konstruktywnie napisali Yunkers, szydzo i Mateusz_Konieczny.
Trochę mi to wygląda na Twoją - nie do końca jeszcze przemyślaną - krucjatę podnoszenia klas dróg na siłę i na niejasnych do końca zasadach, tylko dlatego, że w Poznaniu jest mniej primary i secondary niż w innych miastach. 
Z ciekawości: Jaki realnie ruch według Ciebie odbywa się po Solidarności poza “osiedlowym” (OPW, Zwycięstwa, Wichrowe…), żeby była to droga primary? I z jakiego powodu jest ważniejszy (o 2 klasy) niż np. wylot z miasta przez Wojska Polskiego na Strzeszyn i Kiekrz albo prowadząca przez pół miasta Mieszka I?
2 Likes
3 osób?
jest idealne, ale w mojej ocenie po stokroć lepsze
Na czym polegają te 100 krotnie większe korzyści z OSM? Czas jazdy spadł o połowę?
niż opieranie się na niezrealizowanym planie miasta sprzed 15 lat.
Plan sprzed 15 lat nie zakładał zmiany klasy większość dróg, o które się spieramy. Zakładał uekspresowienie tej primary co się ostała, więc można powiedzieć, że rola pozostałych dróg jest ważniejsza, niż ten plan zakładał.
Z ciekawości: Jaki realnie ruch według Ciebie odbywa się po Solidarności poza “osiedlowym” (OPW, Zwycięstwa, Wichrowe…), żeby była to droga primary?
Zadowolę się secondary. Google poleca Solidarności na równi z DK 92 dla ruchu z zachodniej II ramy, w tym Grunwaldu, do DK 92 przed mostem nad Wartą:
Zwracam uwagę, że Google proponuje alternatywę przez I ramę, a w Krakowie alternatywy alternatyw taguje się jako secondary.
I z jakiego powodu jest ważniejszy (o 2 klasy) niż np. wylot z miasta przez Wojska Polskiego na Strzeszyn i Kiekrz
6 pasów kanalizujących ruch m.in. z zachodniej II ramy na E do DK 92. Trudno mi oszacować zlewnię z Grunwaldu, myślę, że to jakieś 100 tys, przy Solidarności jakieś 30 tys, z Winogradami z 50. Na Strzeszynie i Kiekrzu mieszka góra 15 tys. Można sprawdzić na Street View, że ruch na Solidarności jest bliższy II ramie, niż WP.
prowadząca przez pół miasta Mieszka I?
Jest główną arterię łącząca centrum z północną częścią miasta, jakieś 100 tys. i powinna być secondary według angielskich zasad. Według krakowskich i reszty większości Polski pewnie też. I tak jak była od początku do Twojej edycji.
DOPISEK
Trochę mi to wygląda na Twoją - nie do końca jeszcze przemyślaną - krucjatę podnoszenia klas dróg na siłę i na niejasnych do końca zasadach, tylko dlatego, że w Poznaniu jest mniej primary i secondary niż w innych miastach.
Jeśli przyznajesz, że jest mniej primary i secondary niż w innych miastach, to co jest bardziej prawdopodobne: Poznań jest wyjątkowy, czy tagowanie jest wyjątkowo złe?
To może w ogóle przestańmy się angażować w OSM i zróbmy po prostu “kopiuj+wklej” z Google i będzie po kłopocie, skoro to taka wyrocznia? 
Myślę, że większość osób, które angażują się w projekt OSM robi to właśnie dlatego, że Google im nie pasuje, no ale nawet jeśli już musisz się tak bardzo sugerować konkurencyjnym projektem to proponuje szybkie spojrzenie na zoom=11 na Poznań i prześledzenie jak wyróżniona jest DK 92 na tle innych ulic:
To by sugerowało, że droga, która obsługuje głównie ruch międzyosiedlowy w obrębie Winogradów ma funkcję głównej arterii miasta. A takiej funkcji nie ma.
Wróćmy zatem do podstaw zasad tagowania dróg w OSM - nie walory techniczne, ale funkcja drogi w układzie drogowym!
Jak zatem zauważasz jest drogą “connecting local centres”, czyli tertiary.
2 Likes
Co nie znaczy, że nie warto korzystać z zalet, typu dane o ruchu, których OSM nie ma. Tak, dla wielu kierowców to wyrocznia i będzie jeździć, jak Google pokaże.
To by sugerowało, że droga, która obsługuje głównie ruch międzyosiedlowy w obrębie Winogradów ma funkcję głównej arterii miasta.
Jak pokazałem, obsługuje ruch z zachodniej 2 ramy, która nie jest obrębie Winogradów.
Wróćmy zatem do podstaw zasad tagowania dróg w OSM - nie walory techniczne, ale funkcja drogi w układzie drogowym!
Dalszy ciąg to “Zazwyczaj te aspekty są ściśle skorelowane.” tak więc bez dramatu.
Znaczy się, że local_centre to jest centrum milionowej metropolii? To sklepy i szkoły osiedlowe nie są lokalne? To jakie są?
"Within larger urban settlements such as large towns or cities, tertiary roads link local centres of activity such as shops, schools, or suburbs. Use only for roads with low to moderate traffic. For the quietest sort of linking, non-residential road consider using highway=unclassified instead. For busier through routes and main roads use highway=secondary or greater.
Tertiary roads also serve to move traffic away from narrower or quieter streets (represented by highway=residential or highway=unclassified) and onto wider arterial routes (highway=secondary or greater) more suited for heavier traffic. " ,
czyli "W większych osiedlach miejskich, takich jak duże miasta czy miasteczka, drogi trzeciorzędowe łączą lokalne centra aktywności, takie jak sklepy, szkoły czy przedmieścia. Używaj tylko dla dróg o niskim do umiarkowanym natężeniu ruchu. Dla najspokojniejszych rodzajów łączących dróg niemieszkalnych rozważ użycie highway=unclassified. Dla ruchliwszych tras przelotowych i głównych dróg używaj highway=secondary lub wyższego.
Drogi trzeciorzędowe służą również do przekierowywania ruchu z węższych lub spokojniejszych ulic (reprezentowanych przez highway=residential lub highway=unclassified) na szersze trasy arterii (highway=secondary lub wyższe), lepiej przystosowane do cięższego ruchu."
To jest umiarkowany ruch do sklepu na sąsiednim osiedlu BRouter web client ? Pokażesz mi, co jest według Ciebie dużym i bardzo dużym ruchem? Napisałeś już do ZDM, że I rama to nie główna arteria, tylko, że umiarkowany ruch wymagający 6 pasów? Gdzie są te szersze arterie dla Solidarności? Droga między centrami lokalnymi wygląda tak: BRouter web client
Wg GUSu Poznań ma dokładnie 541 316 mieszkańców i jest piątym miastem w Polsce. Skądże wziąłeś milion?
Troszkę się tu pomieszały źródła danych. OSM to baza danych, nie nawigacja. Nawigacje oparte na OSM (OsmAnd, Yanosik, Magic Earth itp.) informacje o danych ruchu mają i je wykorzystują. Google też nie opiera swoich kategorii dróg o dane o ruchu drogowym, ale wykorzystuje je w nawigacji.
Yanosik ma ocenę 2,6. Nie powinno sprowadzać się OSM do takiego poziomu, wbrew regułom, żeby nawigacje działały 100 razy lepiej.