Rijkswaterstaatsite maar dan in JOSM
NWB wegen, wegvakken en hectopunten
http://geodata.nationaalgeoregister.nl/nwbwegen/ows?SERVICE=WMS&
In Josm wms/tms + invoeren bovenstaande url
en dan hectovakken en dan krijg je de scheiding tussen rijk provincie waterschap gemeente
de xml met alle data
http://geodata.nationaalgeoregister.nl/nwbwegen/wms?&REQUEST=GetCapabilities
info
http://www.nationaalgeoregister.nl/geonetwork/srv/dut/search?#|f2437a92-ddd3-4777-a1bc-fdf4b4a7fcb8
Even een controlevraag om kijken of ik je begrijp. Klopt het dat er fietspaden kunnen zijn met een een moped=no en een mofa=yes maar dat die in jouw optiek geen traffic_sign=NL:G11 zouden mogen hebben?
Het gaat over wegvakken. Voorbeeld is dat kort fietspad bij station Elst. Het is in OSM één way: Way # 251.369.994. Maar het bestaat uit drie aparte stukjes weg (onderbroken door de twee zijwegen). Aan het begin staat een bord G11.
Het ligt voor de hand om het als geheel te taggen met een traffic_sign=NL:G11. Dat is ook makkelijker als mapper (je weet dat je daar fietste en het was een bord G11, klaar!). Maar …er zijn “regels” (onduidelijk welke regels dat zijn en waar ze te vinden zijn) die zeggen dat na een zijweg er opnieuw bebord moet zijn, anders vervalt de werking van een verkeersbord.
Ik ben er zeker van dat het de bedoeling was om over het geheel er een verplicht fietspad van te maken. De inrichting van het pad, en de markering bij de onderbrekingen van de zijwegen, maken het voor mij duidelijk dat we het als één geheel moeten zien en dus taggen als verplicht fietspad (met moped=no).
Waarom dan geen bord G11 ook noteren? Er staat maar één keer een bord G11 (bij het eerste van de wegvakken). Ik vind het onjuist (géén ‘ground truth’) om die twee wegvakken zonder bord te taggen met een traffic_sign=NL:G11. ‘Ground truth’ als het gaat om verkeersborden moet toch betekenen dat die borden er ook zijn. Ik wil het niet opdelen in aparte paden. Omdat het een verplicht fietspad is, moet ik het taggen als highway=cycleway over alle drie de wegvakken. Aan het begin voeg ik toe aan een knoop een traffic_sign=NL:G11 om duidelijk te maken waarom het een fietspad is (bewijs).
Wat in de discussie ook heeft gespeeld is de vraag of een zijweg een openbare weg moet zijn of niet. Eveneens de vraag hoe we moeten weten of iets een openbare weg is (want dat het niet opgenomen in een wegenlegger zegt nog niet alles over het openbaar zijn van wegen).
Edit: Ondertussen heb ik het toch in drie stukjes opgedeeld.
Dat soort situaties kom ik ook wel eens tegen. Het klopt wat bebording betreft niet 100% maar je weet wel 100% zeker dat de bedoeling van de wegbeheerder is. In die gevallen tag ik gewoon wat de bedoeling is.
Sommige verkeersborden hebben betrekking op een wegvlak. Als we dat op een wegvlak taggen dan zeggen we alleen dat dit bord van toepassing is op dat vlak. Uit de wiki:
Daar kunnne we weer alle kanten mee uit ;). Ik leg het zo uit dat als ik van mening ben dat het bord van toepassing is op een weg ik dan ook die traffic_sign op dat wegvlak zet.
Ik moet bekennen dat ik heb moeten opzoeken wat nou in hemelsnaam een wegenlegger was. Interessant allemaal maar of ik er voor het taggen echt veel aan heb waag ik te betwijfelen. Ik heb nog niet het idee dat ik veel fietspaden fout getagd hebt (als ik mag taggen wat de bedoeling van de wegbeheerder is geweest). Ik blijf het vreemd vinden dat in jouw voorbeeld een stuk fietspad wel een moped=no mag hebben maar geen traffic_sign=NL:G11 terwijl die moped=no toch echt gebaseerd is op een G11 bord. Dat vind ik inconsequent. Even zwart /wit gesteld zou ik zeggen dat we voor het voorbeeld 2 opties hebben.
1: alle stukken weg een highway=cycleway, moped=no EN een traffic_sign=NL:G11
2: de stukken die geen bord aan het begin hebben geen moped=no, geen traffic_sign en misschien zelfs geen cycleway maar een path want hoe moet je weten dat het een fietspad is? Er staat immers geen bord. De stukken met een bord taggen we dan als optie 1
3 keer raden waar ik de voorkeur aan geef 
@PeeWee32: Wij zijn het over bijna alles eens.
Wegenlegger: Allroads is daarover begonnen; ik laat het voorlopig aan hem over om het verder te bespreken.
Twee opties: Het zijn er toch drie :):
3: Een weg of pad bestaande uit meer dan één wegvak (gescheiden door een zijweg/kruising) wordt getagd volgens de inzichten van de mapper wat betreft de bedoeling van de wegbeheerder, op basis van de verkeersborden, wegmarkering, en inrichting van de weg. De verkeersborden worden geplaatst als knoop (los van of op een way) vlakbij de werkelijke locatie of als tag op het betreffende wegvak (maar niet op de opeenvolgende vakken). Daardoor dient het als uitleg over en verantwoording voor de gekozen tagging.
3 keer raden waar ik de voorkeur aan geef. 
@ Frankl2009
We zijn het er in ieder geval over eens dat als je een traffic_sign als node tagged (op of naast een way) je dat alleen doet al daar ook een verkeersbord staat. Ik ben er nog niet uit of het zinvol is een traffic_sign als node OP de way te zetten nu de Forward/Backward op een node behoorlijk controversieel is. Ik wil eigenlijk het liefst een traffic_sign dat iets zegt over toegang/access als eigenschap van een way zodat het voor iedereen duidelijk is wie er wel of niet op die way mag rijden/fietsen/lopen etc. (naast het expliciet taggen voor gangbare vervoersmethoden). Zeker voor fietspaden zie ik daar toegevoegde waarde. Dan krijgen we hopelijk niet allerlei gekke tags als “inline_skates=yes” , “scootmobile=yes” , “wheelchair=yes”. Hier een voorbeeld bij onze oosterburen (met maar liefst 16 tags) met o.a. een Wheelchair=yes. Nu ken ik de regels voor rolsoelers niet hoor maar ik ga er dan maar van uit dat een rolstoeler wel weet of ie op een fietspad mag komen of niet. En als het een 1-richtingsfietspad is of ie dan ook in de tegengestelde richting mag rijden. Ik zou het niet weten maar eerlijk gezegd wil ik het als mapper niet eens weten. Als we aangeven wat voor fietspad het is (G11, G12a of G13) dan zouden alle niet gangbare weggebruikers moeten weten of ze er wel of niet mogen komen zonder dat al deze “exoten” apart getagd worden. Dat zie ik als groot voordeel van het taggen van traffic_sign op de way.
@PeeWee32: wij hoeven niets te taggen als het af te leiden is van de bestaande tags. Veel is af te leiden van de tags die we al hebben, want geregeld in de wet.
Neem bijvoorbeeld de Segway (tot nu toe maar één keer getagd op een weg, als segway=yes volgens taginfo). In Nederland mag een Segway op een onverplicht fietspad. Het is voor de wet een
“bijzondere bromfiets” en “Met een Segway mag u op het fietspad of op het fiets/bromfietspad rijden.”
Is een aparte tag hiervoor nodig om het op een onverplicht fietspad te laten routeren?
Nou, nee. Let op: “op een feitspad” en dat is zowel een verplicht als een onverplicht fietspad. (Het mag op een onverplicht fietspad rijden omdat een brommer met een electromotor óók op een onverplicht fietspad mag rijden.)
Of je neemt als Segway-rijder een ‘domme’ navigatieprogramma en laat het een route calculeren op basis van “fiets” (en dat weet je als Segway-rijder). Of je neemt een super navigatieprogramma waar men rekening heeft gehouden met het feit dat een Segway laat je rijden … als fiets.
Het al dan niet opnemen van een tag voor een verkeersbord voegt in zo’n geval weinig of niets toe. De bestaande tags zijn al voldoende (mits men weet wat de regels zijn).
Edit: En als men alsnog besluit om RVV 1990 aan te passen om ook snorfietsen met (in werking zijnde) electrische motoren te verbannen van de onverplichte fietspaden, geen zorg. Er hoeft niets aan de tags te veranderen. In de navigatieprograma’s kiezen voor snorfiets en het komt wel goed, … tenminste, als die navigatieprogramma’s de tags goed hebben verwerkt.
Dat klopt. Veel… inderdaad maar… niet alles. En hoe zorg je er voor dat alles af te leiden is? Door te zorgen dat we weten welk verkeersbord waar van toepassing is. Die regelen al veel met de pictogrammetjes op de borden en de rest moet je maar weten doordat we geacht worden de wet te kennen. Het afleiden in jouw voorbeeld heeft alleen een weg terug gemaakt. Wat bedoel ik daarmee? Een verkeersbord dat iets over toegang regelt heeft tot gevolg een aantal OSM access tags en vervolgens moeten we obv die access tags maar weer gaan bepalen welk verkeersbord van toepassing is. Dat noem ik de weg terug.
Voorbeeld: een G11: We taggen highway=cycleway + moped=no . Afleiding zou dan zijn dat een highway=cycleway + moped=no een G11 zou zijn. Dat klopt niet altijd omdat jij en ik weten dat er ook mappers zijn die een G13 een moped=no geven (naast een mofa=no). Dus dan wordt de afleiding al weer wat ingewikkelder. Als er een highway=cycleway + moped=no en geen mofa=no dan is het een G11.
Ik probeer maar aan de geven dat het in mijn optiek beter is de bron van alle access tags weer te geven. Dan zou iedereen af kunnen leiden wat er toegestaan is en wat niet . Dat je die vertaalt naar voor OSM gangbare access tags is uiteraard goed (probeer ik ook zo veel mogelijk) maar ik zie een toegevoegde waarde voor het herkenbaar hebben van welke verkeersborden geldig zijn op welke weg.
Momenteel is het voor fietspaden in NL nog redelijk overzichtelijk maar wat te denken van wegen waar een bicycle=no op zit. Welk verkeersbord is daar geldig? Daar zijn er velen van. Momenteel hebben de meeste hiervan geen expliciet fietsverbod omdat ze naast een verplicht fietspad liggen maar zelfs de C9, C14 of C15 zou ik (momenteel maar ook in de toekomst) waarschijnlijk niet kunnen afleiden obv de aanwezige tags.
Als de verkeersborden op de ways getagd zouden zijn kunnen we bovendien heel erg makkelijk (bv overpass) allerlei wijzigingen doorvoeren mocht dat in de toekomst nodig zijn. Natuurlijk kan het (soms) ook obv de aanwezige tags maar dat blijft toch behelpen en vergroot m.i. de kans op fouten.
Zoals ik het eens begrepen heb, is dat hetzelfde als je koopt een navigatie voor de auto en zet het op de motor, of je koopt een navigatiesysteem voor de motor kastje waterdicht betaald veel pegels meer en heb er een software dat wel motor zegt maar routeert als een auto. Dus sommige wegen routeert hij niet langs, terwijl je wel langs, die mooie weg, mag. En sommige wegen laat hij je langs routeren terwijl dat niet mag. oa. Seasonal afgesloten voor motorrijders.
access=NL:G11 gooi ik in de groep.
dus op de node waar het bord staat trafic_sign=*
en de verwijzing op de way access=NL:*
Wat is door de tags nog niet afgedekt? (Ik denk misschien microcars en gehandicaptenvoertuigen?).
En motorvoertuigen op meer dan twee wielen; en niet het verschil “single track” / “double track”, denk ik. Want een Segway heeft twee wielen maar is dubbel tracked.
Dan heb je een categorie “fietsen” (waaronder bakfietsen, velomobielen) waarvoor er aangepaste regels gelden. Daar was juist een tag bicycle=use_cycleway voor bedoeld; jammer dat dat op tagging het niet heeft gehaald. Dan maar alleen in Nederland invoeren (discussie voortzetten op talk-nl en hier). Wat is er nog meer, eigenlijk?
Stuksgewijze behandeling van de verkeersborden zou misschien helpen. Pas bij een discussie wordt het duidelijk of en waar we vastlopen.
Even afgezien van het feit dat ik denk niet dat je dat zo maar internationaal ingevoerd krijgt …
Als de tags ontoereikend zijn (zie hier boven), loopt het m.i. altijd mis.
We moeten eerst ervoor zorgen dat die tags dekkend zijn. Hoe je het ook bekijkt, een navigatiesysteem moet altijd verkeersborden c.q. wegmarkering vertalen in regels voor specifieke categorieën van weggebruikers. En dat zijn nu eenmaal de tags waar we het steeds over hebben.
Edit:
Inconsistentie in tagging is inderdaad een probleem als je een navigatieprogramma het e.e.a. verder wilt laten uitzoeken. Ik denk, echter, dat we te voortvarend zijn geweest om expliciete tagging weg te laten (i.c. moped=no op onverplichte fietspaden niet op te nemen). Zoals je weet op tagging heeft een Duitse mapper bedenkingen over het weglaten van foot=yes op fietspaden in Nederland. Dat geeft in vergelijking met de situatie in Duitsland problemen en zou tot onjuiste resultaten kunnen leiden met navigatiesoftare die hiervan niet op de hoogte is. Landen-defaults zijn eigenlijk nog in ontwikkeling en worden (denk ik) nog niet echt gebruikt.
Dat is juist mijn punt. Ik weet niet of we compleet zijn maar ik wil het eigenlijk ook niet weten. Al die exoten hoeven wat mij betreft ook niet getagd te worden. Die weten zelf wel waar ze mogen zijn als de verkeersborden duidelijk zijn. Daarnaast denk ik dat het practisch ondoenlijk is access voor al die “exoten” te taggen op een manier dat ze er ook echt iets aan hebben. Ik geloof daar niet in.
Ik ben nog steeds voorstander van om dit soort tagging internationaal aan te pakken dus ga ik voor de herkansing. Vandaag voorlopig de laatste hand gelegd aan het vervolg op die “use_cycleway”. Masi Master mag nu eerst reviewen. Misschien wel een goed idee als jij daarna ook nog een kritische blik hierop werpt. Laat maar weten.
Ik begrijp zo’n opmerking van een Duitser wel maar denk dat een landen-default een betere oplossing is. Voor een Nederlander is het logisch dat een voetganger op het fietspad mag (bij ontbreken voetpad) en dus taggen we niet foot=yes. Wordt voor ons NL mappers dan ook wel lastig omdat we dan bij alle fietspaden op moeten letten of er een voetpad langs loopt. Zo secuur map ik ook weer niet. Voor een Duitser is het weer logisch dat een voetganger niet op een verplicht fietspad mag lopen.
Ik ben ook al bezig geweest met zo’n landen-defaults op fietspaden en paralelle wegen maar dat valt niet altijd mee omdat de omschrijving van die exoten internationaal nogal lastig is af te stemmen. Ik kan me voorstellen dat een snorfiets in NL andere specificaties heeft dan bv een mofa of moped in DE. Wat dat betreft hebben mappers die zich alleen met autos bezig houden het heel wat makkelijker
Met Ilpo had ik nog een discussie over de komma als scheidingsteken tussen hoofdbord en onderbord. Volgens deze wiki is dat de manier maar de Finnen doen dat niet. De Finnen voegen zelfs tekst toe aan traffic_signs. Zie bv deze. Als er in zo’n stuk tekst een komma staat dan wordt het al weer lastig om de komma scheidingsteken te gebruiken. Ik zag bv ook al in een onderbord een komma staan. Dat maakt het ook steeds lastiger om een komma als scheidingsteken tussen hoofdbord en onderbord te gebruiken. En voorzien we in NL dat we tekst in een onderbord (als tag) op willen nemen? Hoe kijken jullie hier tegenaan?
Om misverstanden voor te zijn: Ook ik vind dat we naar landenspecifieke defaults moeten. Ik zeg alleen dat we nog lang niet zo ver zijn en ondertussen zou het fijn zijn als navigatie zou werken.
Wat voetpaden en trottoirs betreft:
Het is niet lastig of ingewikkeld voor Nederlandse gebruikers. Zolang er géén aparte highway=footway is ingetekend, zetten we gewoon foot=yes ten behoeven van alle niet Nederlandse ontwikkelaars van navigatiesoftware. (Dat voorkomt ook nog dat verdwaalde Duitse gebruikers onze fietspaden gaan afsluiten voor voetgangers; ik heb het al een aantal keren in Nijmegen e.o. moeten corrigeren). Ik begrijp wel dat als men al defaults per land zou gebruiken, het niet nodig zou zijn, maar zo ver zijn we niet (zoals je zelf opmerkt: “het is lastig met de exoten”.)
Ik weet niet of de regels over mofa/moped/motorcycle al wat genormaliseerd zijn binnen Europa (laat staan erbuiten), maar ik zou er voorlopig van uitgaan dat er kleine maar significante verschillen zijn, zeker waar het gaat om de vraag of je een fietspad mag gebruiken. Dat wordt dus expliciete tagging (of een lange weg naar algemeen geaccepteerd defaults). Wat die auto’s betreft, zeg ik alleen: microcars. 
Allroads even een update op bericht 170 er wordt aan de overzichten gewerkt. Ik heb net een telefoongesprek gevoerd met de directeur, die uitzoekt wat de rechten zijn en bij wie die liggen. Hij komt er op terug, als zo dan hebben we een volledig digitaal bestand van de borden in handen. Ik weet trouwens nog niets van de formaten of indelingen van de pics.
Dat zou mooi zijn als dat ter beschikking wordt gesteld t.b.v. van Openstreetmap.
Hebben we budget als OSM en zo ja wie beheerd dat ? ik weet nog niet of ik het bestand (CD) om niet los kan peuteren, de vraag/kostprijs ligt nu op 50 Euri. Hij kende of zat al op OSM nu eens kijken waar dat toe leidt 
Bord helemaal verkeerd ingeschat had even moeten inzoomen.
en C15 (ook gesloten voor bromfietsen en gehandicaptenvoertuigen met of zonder motor).
Deze houden in dat je er niet mag fietsen.
Lopen met de fiets aan de hand mag wel. (E.e.a. geldt ook voor het meevoeren van bromfietsen en motorfietsen ‘aan de hand’.)
Je volgt dan de regels voor voetgangers (RVV 1990 Artikel 2 sub 2).
En dat houdt o.m. in dat als er een apartliggend fietspad is, je daar loopt.
(Doelde je op het bord bij Kievits’ voetveer: dat is een C11, Gesloten voor motorfietsen; maar ik betwijfel of je met een motor aan de hand mag overvaren.)
C11 Gesloten voor motorfietsen
Helemaal verkeerd bekeken dacht dat het C14 bord was
Sorry.
Gedachte:
We hebben het overzicht
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden
Nu zoek je een bord op, zeg onverplicht fietspad.
Je hebt de way getekend in JOSM.
Nu moeten de tags er op.
Wat je kan doen is gedeelte tekst selekteren (wordt blauw, op blauw staan recht klikken, kopieren) traffic_sign=NL:G13
Je gaat naar JOSM selecteerd de weg en kopiert door shift-ctrl-V
en dat doe je eigelijk voor elke k=v (key=value)
Als je een node zet waar het bord werkelijk staat, gaat dit.
Is het mogelijk dat in het overzicht twee kolomen erbij komen
een kolom bestemd voor de way, highway,
met daarin een knopje, als je daar op drukt dat alle tags overgenomen wordt op het klembord, zodat je met shift-ctrl-V je dit zo op de geselecteerde way kan zetten.
highway=cycleway
mofa=no
traffic_sign=NL:G13
andere kolom bestemd voor de node traffic_sign, zelfde principe dan alleen
traffic_sign=NL:G13