NLVB: Verkeersborden en taggen. (Algemeen, start/voortgang discussie)

Communities Nederland (Netherlands)
1

De zin/onzin om verkeersborden te taggen.

Ik ben wel eens extra naar een punt weer terug gegaan om te lezen wat er nu precies op staat.
Als je er langs rijd dan, dan moet je het in een split second maar begrijpen.

Achter PC en JOSM de vraag stellend is dat zo?

voorbeeld viewsite
Vlissingen set basiskaart op osm.
http://www.arcgis.com/explorer/?open=d6c03eea170d40dba82bdc14e22b906d

Is deze informatie bij Gemeenten vrijelijk beschikbaar?

Traffic_sign
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/RoadSigns

Na de vraagstelling, discussie in andere topic delen

Subtopics:

JOSM
NL style sheets, o.a. Verkeerborden in Josm etc.

2

Ik vraag me af waarom een afgeleide taggen als je expliciet het bord kan taggen, op een node in het stuk weg.
Doordenkend zal je aan de andere kant van de weg, gezien tekenrichting lijn dan traffic_sign:backwards=NL:C14 of daar staat geen bord.

Probeer me in te beelden wat een routeerder hiermee kan.
Het werkt dan zoiets als de barrier tag.

Zo ook bij onverplicht fietspad

3

Rotterdam

http://data.rotterdamopendata.nl/dataset/beheersysteem-buitenruimte-bsb/resource/14083cd0-1ee4-4393-a097-befac44af221

Hoe maken we deze data zichtbaar?
Waar maken we deze data zichtbaar?

url http://ows.gis.rotterdam.nl/cgi-bin/mapserv.exe?map=d:\gwr\webdata\mapserver\map\BBDWH_pub.map&amp=&SERVICE=WFS&amp=&VERSION=1.0.0&amp=&REQUEST=getfeature&amp=&TYPENAME=sdo_gwr_bsb_vkb_loc_rvv&amp=&MAXFEATURES=100

pdf
http://data.rotterdamopendata.nl/storage/f/2012-06-05T142931/Themas-Buitenruimte2.pdf

gisweb

http://www.gis.rotterdam.nl/gisweb2/default.aspx links verkeer dan verkeersborden dan inzoomen

4

Belgie Vlaanderen

http://www.verkeersbordendatabank.be/

5

Eerlijk gezegd, is je vraag bij #2 mij niet helder.

6

Vraag, meer een eigen vraag naar mezelf gericht, gedachte, waarom iets is zoals het is en niet anders.
Niet om de keuze werkwijze, van nu onderuit te halen. Voors en tegens.

Een node in de weg is een punt waar een verkeersbord staat, statisch, tag bord, nu taggen we het afgeleide voorkomend uit de regels die bij het bord hoort, dit dan op de weg bicycle=no
terwijl de node al de barrier is om er langs te mogen. Dit alleen in de rijrichting.

Als er nu eens een layer met verkeersborden over de bicycle tagmap gelegd kon worden.
Juist ook die onderbordjes waarop specifieke informatie staat.

Zou een goede hulp zijn bij het taggen van access.

7

Probleem bij het taggen van borden als punt is dat het onduidelijk is in welke richting de aanwijzing/het verbod geldt. Er is een oplossing, maar het is niet 100% veilig. Er is ook nog het feit dat alle routerprogramma’s de verkeersborden van alle landen moeten kennen of opzoeken. Het is eenvoudiger om de borden te vertalen naar de geldende regel op een weg, dan hoeft dat allemaal niet. Zo begrijp ik het.

Een consequentie van borden taggen (Edit: als punt) is ook, net zoals bij verkeerlichten, dat je bij een kruising er snel veel moeten hebben. Er is iemand die overal ter wereld stoplichten verplaatst naar een plek iets verderop op de weg (echter zonder op andere wegen het e.e.a. te regelen). Daardoor gaat m.i. informatie verloren.

8

Nu word er traffic sign op node en way getagd.
zelfs op relaties.
http://www.openstreetmap.org/relation/78826
Duitse borden in Nederland.

traffic_sign
DE:410:31

traffic_sign
relation

way

node

9

De vraag is natuurlijk nog steeds: Hoe zinvol is het taggen van verkeersborden? Ik ben er onlangs mee begonnen maar dan niet (alleen) als losse node maar vooral op wegen. Het bied nu bv. de mogelijkheid om wegen met een expliciet fietsverbod (bv C14) te onderscheiden van wegen zonder maar met een verplicht (brom)fietspad ernaast (bv G12a) . Beide worden in NL getagd met bicycle=no en zijn niet te onderscheiden. Het aantal wegen met een expliciet fietsverbod (C9, C14, C15) is vele malen kleiner dan die andere wegen en dus een makkelijker klus dan die andere wegen een extra kenmerk mee te geven. Ik heb er een kaartje voor gemaakt. Je kunt natuurlijk ieder verkeersbord taggen. Ik heb heb in mijn buurt mn de fietspad borden getagt. Dat is met overpass/Josm en uiteraard lokale kennis een makkie.
In Finland is men zelfs bezig zo’n beetje alle verkeersborden die voor fietsers van belang zijn als node te taggen.

Als je meer wilt weten over hoe dat taggen werkt kijk dan even op de wiki.

10

@Peewee, geweldig dat je het meer inzichtelijk maakt.

Tag, wat je ziet, wordt steeds aangehaald als eerst uitgangspunt.
Een verkeersbord is een punt, dus een node.
Met eigen lat/lon
Met een eigen stand, kijkrichting in graden.

Dat zou ik het liefst zien, in eerste plaats zien, weten waar een bord staat, op een layer, een image zo gedraaid in de kijkrichting.

hier staan de borden nog in de verkeerde richting, plaatje draaien

Een plaatje is veel herkenbaarder, dan een nummer c14, dan een lijntje in een kleur. Wil gelijk weten/zien, welk bord.
Ik heb eigenlijk ook steeds moeite met bicycle=no moped=no, als ik op peewee site kijk kaartje met layerswitcher en ik zie het bordje, ja, dat is hem. En begrijp ik het gelijk.

Naast de weg, dat is de echte plaats.

Zou je deze layer in de auto hebben, dan is openstreetmap veel makkelijker te controleren, een bord en plaatje is gelijk herkenbaar.

Herkenbaar en logisch, zien en begrijpen.
Ook voor een buitenlander

Dat is eigenlijk ook de insteek van dit topic geweest.
Omdat er ook verkeersborden layers zijn.
Die mogelijk over onze eigen layers gelegd kunnen worden ter controle.

Eventueel kan je op de weg het afgeleide van het bord taggen.
Dat is een tweede doel, dit is eigenlijk meer een zaak om in te spelen op de huidige routermogelijkheden.

Routering:
Door de stand van het bord is af te leiden, welke kant op, het verbod geldt.
Daar kan een route ontwikkelaar vast wel wat mee.
een mogelijkheid zou zijn associated street zijn om koppeling te maken met de weg.
Staat het bord links of rechts van de weg. Kijkrichting, is belangrijk.

Werken de routeerders wel goed samen om een goede verkeersborden database aan te leggen.
Er ligt daar voor de heren routeerders nog een schone taak, om andere routeringsformules te bedenken.

Als ik in het buitenland ben wil ik de borden zien die in dat land van toepassing zijn, en zo leer ik ze ook makkelijker en kan eventueel sneller toevoegen/veranderen/controleren.

Ook zouden de tag key/value voorbeelden bij de verschillende borden moeten komen.
en deze site uitgebreid kunnen worden.http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden

Wat is er makkelijk, een hele weg met al zijn kleine stukjes, taggen of een bord naast de weg op een node met associated street Ik voor mij ook een vraag.
Ik wil wel het liefst het bord als plaatje op de kaart zien. :wink:

11

Je bewijst andere kleinere groepen daarmee ook een dienst, anders zou je al die tags voor die groepen ook moeten zetten. Wat nu soms niet gebeurt. Om tot het goed bord herkenning te komen.
En is het niet makkelijk na controleerbaar. Tenzij je diep in de tags duikt.

Ik zie meer voordelen naar boven komen met het taggen van de verkeersborden.

(C9, C14, C15) dan zijn plaatjes makkelijker te begrijpen.

Vandaar dat het ook wel eens lastig lezen is en je eerst moet zoeken wat wordt er bedoelt.
Spelenderwijs met verkeersbord tags leer je ook de nummers. :wink:

12

Wat ik laatst zag bij de layerswitcher dat alleen de mogelijke overlaykaarten in bepaalde bbbox zichtbaar waren in de layerbox. Zo ook bij een bepaald zoomniveau.
Ik zou met kunnen voorstellen bij een finse bbox dat je dan niet de nederlandse borden te zien krijgt maar de finse.

13

Meerdere borden op een paal/node
fins voorbeeld
traffic_sign: FI:375
traffic_sign:2: FI:851[0-5 (0-5) 0-5]
traffic_sign:3: FI:371

is dit ook zo zichtbaar te maken, dat de plaatjes dan onder elkaar geplaatst worden. in verstek geplaatst. Zal wel anders heten in het engels, kom er zo even niet op.

14

Een verkeersbord is logisch gezien een punt (node) en die kun je taggen. Een groot deel van de verkeersborden zegt iets over een weg. Vaak wordt aan het begin van de weg het gebod/verbod geplaatst en als het niet meer geldig is een einde gebod/verbod. In de echte wereld kun je niet anders dan met borden werken maar in OSM kun je dat bord gewoon op de weg taggen. Dat werkt voor bv maximumsnelheden heel prettig. Dankzij die tag op de weg word ik door de Android app Osmand gewaarschuwd als ik te hard rij. Wel zo veilig (ook voor fietsers :wink: ) Ik heb bij mij in de buurt de maxspeed op een groot aantal 60km landwegen getagd omdat er soms veel harder dan 60km/u gereden wordt. Ik denk dat routers gelukkiger worden van taggen op de weg maar taggen als losse node kan natuurlijk ook. Het één sluit het ander niet uit :slight_smile:

Het zou inderdaad erg handig zijn als dat schema met borden uitgebreid zou worden. Kunnen we meteen aanvullen met traffic_sign=NL:C15 etc. Daar wordt de mapper zeker mee geholpen. Misschien moet ik dat maar eens gaan aanpassen als ik weer eens zin/tijd heb.

Je geeft aan dat je een verkeersbord zou kunnen koppelen aan de weg. Dat zou dus een relatie worden. Daar zie ik geen heil in. Technisch kan het maar ik denk niet dat er veel mappers op zitten te wachten. Dan kun je toch handiger dat bord op de weg mappen. Ik heb het gezien met die adressen en associated street relaties. In theorie werkt het prima maar in de praktijk niet echt lekker. Dan maar wat adresgegevens redundant opslaan in OSM.

Je hebt het over verkeersborden layer. Weet jij en website/tool die met pictogrammen de borden rendert op een laag? Dat zou heel mooi zijn.

In JOSM is er een traffic-sign tekenstijl beschikbaar. Die toont een maar dat niet niet obv de NL:C9 maar obv de informatie als bicycle=no op zo’n verkeersbod node.

Hier een plaatje van JOSM in Helsinki. De plaatjes van de verkeersborden vallen een beetje over elkaar heen.

15

Als ik je goed begrijp dan zou je dus zo’n webkaartje willen met rechts een aantal per land overeenkomende verkeersborden (bv: ) en dan ongeacht het land waar je je bevindt deze te zien krijgt. Dat is technisch niet zo moeilijk maar vergt veel uitzoek werk per land. Dan moet ik alle bordcodes weten van de betreffende landen. Er is al wel een mooi schema met verschil tussen de europese landen maar helaas ontbreekt daar de codes van de borden.

16

Voor het Verenigd Koninkrijk kun je de borden beter links neerzetten. :slight_smile:

17

Ik zou dus in het BBbox vierkant in de layerswitcher de mogelijke verkeerborden willen zien op een bepaald hoog zoomniveau, dat zou dus in een grensstreek de borden van twee landen betekenen. Eventueel dan verzamelt.

Dus ben je “niet” met een BBbox in een land dan zie je verkeersborden niet in de layerswitcher. Versleepje de kaart (BBbox) naar een land toe dan komen ze tevoorschijn.

18

Dat van associated street is bekend, haalde het alleen aan, had ook mijn bedenkingen. Gezien de ervaringen.
Bottleneck is dat bij de renderende geen voortuitgang zit in nieuwe structuren.

Ik vraag me dus af of de heren onderling contact hebben en waar hierover wordt gediscussieerd.
Krijg steeds meer de indruk dat het daar meer ieder op zich is.

Zo zag ik laatst de parkeerlayer van… ben even de naam kwijt… dan zie grof de parkeerplaatsen in beeld zijn gebracht (de makkelijkste zichtbaar te maken) maar diepgang waarbij alle parkeerplaatsen boven water te halen niet wordt gedaan, en dan vooral in combinatie met relaties. Dus maar een half product. En dus geen betrouwbare kaart. Terwijl de tagger zijn best heeft gedaan om alles goed in kaart te brengen. Ik mis deze vertaalslag bij de renderende. Wat demotiverend werkt op de actievere taggers. Dat zijn degene die meer met relaties werken. En zo zitten we eigenlijk met een status quo.

Vat het niet op als een verwijt, alleen als een mogelijke constatering.

Zou een bord naast de weg met alleen kijkrichting al niet voldoende kunnen zijn om de routering goed te kunnen laten verlopen, zeg binnen 3 meter van een weg een bord geconstateerd, zowel links als recht van de weg rekening houdend met kijkrichting, dus rijrichting, het is het zelfde mechanisme zoals wij ook denken in real life, de werkelijkheid.

Ik zou dus ook in tagschema van borden de kijkrichting opnemen.
en gelijk ook het icoontje dat de renderende kunnen gebruiken in layer, als plaatje of als verwijzende link om te projecteren.

19

Allroads, ik volg PeeWee en tag de inhoud van de vastgelegde borden aan de way en steek geen tijd in de plaatsing van de borden, die er vandaag nog staan maar rond oudjaar opgeruimd of verplaatst worden. Ze staan dan niet meer op de juiste plaats, in het verkeersbesluit staat wel wat en waar, t traject, maar niet de plaats van de bebording.

20

Ik vrees dat dit wat boven mijn pet gaat. Ik heb al moeite met de traffic_sign:2 en al die combinaties van values achter elkaar (gescheiden door een ; ). Laat ik dat eerst maar eens uitzoeken. Als er iemand is die weet hoe ik met overpass query met 1 statement zowel de key : traffic_sign als traffic_sign:2, traffic_sign:3 etc. te pakken kan krijgen dan hou ik me aanbevolen.