Ik zocht, maar vond niet, de wettelijke regeling over de (verplichte) plaatsing van borden na zijwegen (laat staan dat die openbare wegen moeten zijn, en ook niet welk rol de wegenlegger hierin speelt). Ook dat “indien nodig” is lastig; wanneer is het nodig?
Heb je misschien een link (specifiek, niet algemeen)? (Ik begrijp wel dat als er geen bord staat, je het ook niet kan weten en de politie je niet kunnen beboeten; dat is m.i. anders dan dat de status van zo’n weg daardoor wordt bepaald.)
Op tagging zegt Colin Smale (kort samengevat) dat in Nederland als er géén bord is, is er ook geen beperking, dat i.t.t. tot Engeland waar de status van een weg vast staat al is er geen bord om het aan te geven. Wij nemen dat steeds aan; is het inderdaad waar?
Dit is relevant als we zouden willen zeggen dat we in de toekomst alleen borden taggen (of alleen op basis van borden taggen).
Wettelijke regelingen
Het Besluit (BABW) geeft een definitie van een wegvak.
Het ligt voor de hand dat je na een zijweg opnieuw een bord plaatst (hoe weet je anders wat de status van de weg is?) Maar ook in de Uitvoeringsvoorschriften BABW (Uv BABW Vt) heb ik het niet kunnen vinden.
Wat er wel te lezen is:
en
Begrijp ik het goed dat er staat dat je hoeft als wegbeheerder pas een bord te plaatsen als de inrichting van de weg of het pad onduidelijk is?
Zo ja, dan komen we ook als OSMer er niet mee weg om kortweg te zeggen: géén bord, géén gebod/verbod.
@frank, voor de duidelijkheid
“Indien nodig” is een toevoeging van mijzelf, de rest is een vertaling van wat ik gelezen heb en aangenomen heb. Alles wat ik leer, neem ik voor kennisgeving aan.
Indien nodig, de situatie op dat stuk weg. Besloten. Ik kan voorstellen dat de wetgeving zich alleen bezig houd op de vastgelegde wegen. (wegenlegger) Als zijnde openbaar genoemd. Zo verwoord (uitleg) door anderen
Tevens noemt de uitleg, dat er nog zo iets als feitelijk openbaar.
Zo lees ik dat, er snelheidsborden staan op een terrein van zeg het maar, je rijdt te hard, wordt vastgelegd, politie wordt verwichtigd, kan je dan een bekeuring krijgen op snelheid. Wat ik lees is, de uitleg. nee, je overtreedt alleen de wet op basis van wvs art 461, dat het je verboden is de snelheid overschrijden. Je overtreedt de regel, dus je bent onbevoegd. Vandaar deze bekeuring.
Je bent goed bezig om dit tot op de bodem uit te zoeken. Lof.
Ik denk ook dat “indien nodig” correct is. M.a.w. een verkeersbord hoeft niet geplaatst te worden als de situatie al duidelijk genoeg is (meestal door de inrichting van een weg of pad). Dit zou consequenties hebben als je verkeersborden zou gebruiken op de weg/het pad i.p.v. expliciete tagging. Ook geeft het problemen als je van een renderer of routeerder verlangt dat het de toegangsregels interpreteert op basis van een verkeersbord (traffic_sign=). Wij kunnen wel interpreteren op basis van lokale kennis en gezond verstand als we taggen; een softwarematige oplossing kan dat niet.
Neem als klein voorbeeldje het fietspad (Way #251.369.994) hier in 't dorp, vlakbij station Elst (Gelderland).
Er staat een verkeersbord “verplicht fietspad” (bord G11) aan het begin (als je Bing bekijkt is het begin van het fietspad in werkelijkheid iets verder op dan de kruising waar ik het --om moverende redenen-- heb aangeknoopt).
Het wegvak (d.w.z. van het fietspad) van knoop #44.382.974 naar knoop #2.575.964.293 zal dus (snor)fietsen toestaan, brommers niet, en omdat het een highway=cycleway is, zijn andere voertuigen ook niet toegestaan
Het fietspad is éénrichting en als zodanig getagd, want aan dezelfde weg is er een fietspad aan de overkant. Die éénrichting is niet aangegeven met een bord, maar we weten dat er een algemeen aanvaard gedragsregel in Nederland is (als het tweerichting was, was het expliciet aangegeven en was de inrichting van het fietspad anders: breder, evt met een middenlijn, aangepaste wegmarkering, enz.). Maar hoe zou een routeerder dat weten?
Het fietspad kruist een weg #251.369.993 en dat is een ingang voor vrachtleverancies naar de Heinz-fabriek; Het terrein is omheind, heeft een informatiebord (dat het van Heinz is) en is kennelijk privé terrein.
Na die kruising staat er geen bord G11. Wat is de status van het volgende wegvak tot aan knoop #2.575.964.304? Omdat weg #251.369.993 op het terrein van Heinz is, is dit kennelijk een uitrit. We nemen aan dat een bord G11 niet nodig is na een uitrit en dus blijft dit een fietspad. In de wegenlegger zou waarschijnlijk niets staan, want we zijn hier binnen de bebouwde kom. Hoe moet een renderer/routeerder weten dat zo’n highway=service te beschouwen is als uitgang en niet als zijweg en dat het fietspad dus niet is opgeheven alleen omdat een nieuwe bord ontbreekt?
Ik ben zelf niet geneigd om dat wegvak te taggen met traffic_sign=NL:G11 omdat er geen bord feitelijk aanwezig is. Expliciete tagging als verplicht fietspad is dus nodig.
Bij knoop #2.575.964.304 kruist het fietspad met een toegangsweg naar een lus vóór het station Elst. Dit is waarschijnlijk een openbare weg (maar misschien is het toch terrein van NS; vanwege werkzaamheden is die momenteel omgetoverd in fietsenstalling); aan niets is te zien of je deze weg (ook highway=service) anders moet behandelen dan die van de Heinz. Ook na deze kruising is er geen nieuwe bord G11. Maar de verkeerstekens op de weg geven duidelijk aan dat het pad gewoon continueert. Hetzelde vraag als bij de Heinz zijweg.
Bij knoop #499.644.439 sluit het pad aan bij een éénrichting fietspad (rechtsaf gaat over het spoor). De inrichting van het pad (waaronder de rode klinkers die men hier gebruikt) maken het duidelijk dat het een fietspad is. Ook hier bij de kruising van de weg (als je --m.i. illegaal-- meteen linksaf zou fietsen) zie je géén bord G11. Nietenmin zou ik way #40996491 als éénrichting fietspad beschouwen en taggen.
Ik voorzie problemen als je alleen verkeersborden probeert te gebruiken om aan te geven wat de status van een weg of pad is.
Lijkt me een goed idee. In het voorbeeld van de Ekris zou JOSM dan een afbeelding van een C6 kunnen weergeven en niet een of ander bord dat JSOM bedenkt voor een no_entry.
Ik kan me deze opmerking wel voorstellen. Ik begrijp het nut van de turnrestrictions. Vooral als een weg vanuit 1 richting wel en vanuit de andere richting niet toegankelijk is. Dan moet je wel. Voor de C6 op de Ekris vind ik zo’n oplossing nogal overdreven overkomen maar ja … wat is het alternatief? Het voorstel van Ligfietser om een klein stukje weg los te knippen en daar een motorcar:backward=no op (evt met een traffic_sign:backward=NL:C01) is in ieder geval wat eenvoudiger en in beide gevallen wordt de weg geknipt. Als aan beide kanten kanten van de Ekris zo’n C6 zou staan dan zou ik er niet over twijfelen om een motorcar=no op de gehele weg te plaatsen en zeker geen 2 turnrestricions te maken. Veel te ingewikkeld.
Als je daarmee bedoelt om aan beide kanten een node met C06 te plaatsen dan snap ik dat. Als je bedoelt om 2 turnrestrictions te maken dan lijkt me dat wat overdreven.
Ik begrijp het denk ik niet helemaal. Als ik het goed begrijp heb je er wel een moped=no en mofa=yes op gezet. Is het dan ook niet logisch om daar een NL:G11 op te zetten. Zou ik denk ik wel doen als het voor mij zonneklaar is dat je daar niet met je brommer mag rijden, het wel een fietspad is en het gewoon in het verlengde is van een fietspad waar wel een G11 bord staat.
Mijn uitgangspunt is ondertussen (voortschrijdend inzicht) géén traffic_sign=* op een weg/pad maar alleen als node (los of als onderdeel van een way).
Gebruik traffic_sign=* vooral niet om de toegangstags te vervangen (of doubleren) maar om duidelijk te maken waar er in de werkelijkheid borden te vinden zijn.
Gebruik CROW/NEN fabriekscodes om ondubbelzinnig aan te geven welk bord het is. Dat sluit goed aan bij de werkelijkheid; het is niet nodig om de OSM-tagging gewoontes (zoals km/u tussen vierkante haakjes ‘[50]’) te volgen als we traffic_sign niet gebruiken om toegang te regelen.
Daarom juist op of naast dat tweede wegvak bij station Elst, géén traffic_sign=NL:G11 omdat er geen bord daar te vinden is. (Wél aan het begin van het eerste wegvak vóór de Heinz, want daar is er een bord.)
Gebruik dus liever traffic_sign=* alleen om de borden weer te geven.
“Indien nodig” Als het besloten is, wat er op die weg verboden is.
Dat is ook niet de bedoeling, maar waar verkeersborden staan als eerste het verkeersbord taggen, dan aanvullen overige gedeelte, dan aanvullen waar nodig bij de verkeersborden op de way (voor de algemeen heersende routering).
Daarom vindt ik node verkeersbord tagging belangrijk. Waar en hoe tot hoever je het op de way moet zetten, is een lastige.
Wel is het als verkeersborden veranderen in de wet, een categorie erbij ofzo bij een bord. Is het maklelijker alle wegstukken in een keer aan te passen als er een traffic-sign op staat.
En met traffic_sign minder kans op fouten. dan alle =no =yes. Overwegingen.
Daarom dat ik ook aanhaalde juridisch en feitelijk openbaar en routering, recreatieve routering.
Links af:
Daar liggen twee wegen
Nu kom je van Heinz op de fiets, rechtsaf fietspad tot kruising, je bent wat vergeten en ga op dat kruispunt ga je links steekt de weg over ( jouw linksaf ) en rijdt weer terug, andere wegzijde. Het is daar verder een eenrichtingsweg, dus ook voor fietsers. Daar mag je niet verder fietsen op het fietspad Van Oldebarneveldlaan. Hoe anders rijden, om toch weer terug te rijden om wat je vergeten was op te halen. Nu is op dat kruispunt nog geen oversteek naar de ander kant getekend. Als het een rotonde was zou je rechtsom rond moeten rijden, die twee wegen maakt het moeilijk.
Ik vindt dat kruispunt niet goed getekend is, alle wegen zouden daar op 1 node uit moet komen.
Nu we bij dit voorbeeld zijn. http://www.openstreetmap.org/node/44381025
Daar is een stuk highway=cycleway getekend wat er niet is. Moet dus omgezet worden.
Daar staan ook bollards, maar met motor_vehicle=no.
Maar de motorfiets kan er wel door, en dat mag.
Dan ook motorcycle=yes er op. Er staat al moped=yes, beide tweewielers. Gelijk behandelen.
Streetview is (nog) accuraat, alleen je ziet dat stukje niet.
Voor de duidelijkheid (maar misschien bedoelde je dat niet): ik geloof niet dat highway=service betekent dat een weg prive moet zijn of niet door een Gemeente of andere publieke instantie kan worden onderhouden. Ook hoeft een weg niet in de wegenlegger te zijn om openbaar te zijn, geloof ik.
Een oversteek voor voetgangers is daar niet echt nodig (het is echt alleen voor vrachtverkeer; de ingang voor alle anderen is verderop). Je komt dus daar ook niet met de fiets. Maar ik zet het erbij (want zoals je zegt, en zoals op Bing te zien is, is er wel een stukje asfalt).
Ik weet niet of ik het goed begrijp, maar je mag wel bij het station oversteken en terugkeren. Je mag ook vanaf de overkant bij het station komen (vanuit de Van Oldenbarneveldtstraat). Dat was fout. Ik heb het bijgezet. Dank.
Ik geloof dat de wegmarkering het duidelijk maakt dat het niet de bedoeling is dat je als fietser bij de Van Oldenbarneveldtstraat kruising meteen links en weer links terugfietst. In voorkomende gevallen zou men het wel zo doen, maar het is anders ingericht. Je zou moeten doorfietsen, de kruising over en zo terug via cycleway #251.368.343. Dat komt vaak voor bij zulke kruisingen, dat je een eenrichting route moet omfietsen om terug te keren; als het anders mag, wordt het expliciet aangegeven dat je in twee richtingen mag fietsen. Ik merk ook nu dat een verbinding over die kruising ontbreekt. Die heb ik ook toegevoegd. Dank.
:lol: Gelijk heb je. Hij neemt de kortste route over het spoor.
Pas op: Fietsstrook richting spoorwegkruising is nu een apartliggend pad geworden (en naar mijn mening is het een fietspad geworden in het verlengde van het pad langs de Van Oldenbarneveldtstraat). Streetview is hier niet up to date.
Begrijp ik niet. De Van Oldenbarneveldtstraat komt uit op de Aamsestraat. De Aamsestraat gaat verder rechtsaf en het spoor over. De Johan de Wittstraat komt ook uit op de Aamsestraat en verder het spoor over.
Gelijk heb je; ik zal het aanpassen. Dat wordt dus motorcar=no op die bollards.
@allroads: Alleen, als ik motorcar=no gebruik dan ben ik bang dat al die Heinz-leveranciers steeds verkeerd zullen rijden.
Die toegangsrestricties spelen ons steeds parten (Het gemis aan een categorie: motorvoertuig op meer dan twee wielen hebben we echt nodig.)
Bij een turn_restriction staat het bord aan de andere weg, waar vanaf je wilt afslaan. Het gebod dat je een bepaalde richting moet volgen.
En geldt meestal voor alle voertuigen. Hier wordt gebruik gemaakt van via punt. en from /to node.
Bij een restrictions, staat het bord op de weg, waar het voor bedoelt is, vaak maar voor een bepaalde groep verboden.
Het verbod geldt van from node richting to node
Hier dus maar twee nodes nodig.
Hoe kan je nu van de noordelijke Heemskerkestraat naar de Aamsestraat rijden. Rechtdoor.
Ik zou die halve ronde stukjes weghalen waar ook nog eens oneway=no op staat. Wat niet kan.
En alle straten op een punt laten uitkomen.
Deze weg loopt vloeiend over en niet met twee haakse afslagen
was mezelf even aan het controleren en dan valt er wat anders op,
vanaf station voetpad sluit aan op fietspad maar die is oneway, nu kan je daar als voetganger niet oversteken.
@Allroads: wat voetgangers betreft: als het goed is, negeren routeerders oneway als het gaat om voetgangers. Als dat niet zo is, is het fout geprogrammeerd. Voetgangers kunnen dus altijd oversteken (al is dat soms IRL misschien niet de bedoeling).
Edit: Ik ben je wel dankbaar voor de suggesties en verbeteringen, maar we dwalen wel af. Waar het om gaat is: m.i. moet je niet proberen traffic_sign=* voor meer te gebruiken dan het noteren van informatie over verkeersborden. Hoe reageer je daarop?
Bedoel je hiermee dat bv bij de Ekris de weg niet opgeknipt hoeft te worden maar er gewoon 2 nodes (en dus geen ways) benoemd worden die in relation worden opgenomen? Als ik dat in JOSM probeer dan krijg ik in de turn-restriction plugin de opmerking"no participating way with role ‘from’ " . Ook de JOSM validator meldt dan een error, dus ik neem aan dat deze oplossing niet gaat werken. Wel jammer.
Zo zit ik er ook in en dan mn op fietspaden omdat we er daar een aantal verschillende van hebben met voor ieder verschillende access tags. Die zet ik ook het liefst op de way/weg al heb ik er helemaal geen bezwaar tegen als de losse borden/nodes ook gemapt worden. Graag zelfs.
Stel dat men in A’dam straks de mofa’s van de gewone fietspaden gaat weren (G11) dan zou het handig zijn als al deze fietspaden een NL:G11 als traffic_sign zouden hebben zodat die heel snel aangepast kunnen worden naar een mofa=no (al valt er ook wel e.e.a. af te leiden obv de moped=no). En mocht het zover komen dan kunnen we vervolgens niet meer concluderen dat een cycleway met mofa=no een G13 is want in A’dam kan het dan ook een G11 zijn.
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ze dan in A’dam alle G11 voor G13 gaan veranderen maar … dat zal wel weer te duur zijn
@PeeWee32: Dat gaan ze niet doen, want dan is het van verplicht naar onverplicht, ook voor fietsers. Al die fietsers op de weg willen we helemaal niet.
Met m’n uitgebreide behandeling van een kort fietspad bij station Elst probeerde ik duidelijk te maken dat een mapper niet kan weten of een zijweg een openbare weg is of niet en dus of ik dus al dan niet terecht een verplicht fietspad van gemaakt heb.
Al wil ik de vlijt van Allroads niet te niet doen, we kunnen er niet van uit gaan dat iedereen eerst een website van Rijswaterstaat of een online-versie van een wegenlegger gaat consulteren om te bepalen of een zijweg al dan niet openbaar is, en of er dus opnieuw een bord geplaatst had moeten worden om het pad de status van fietspad te laten behouden. Een navigatieprogramma kan dat helemaal niet doen (een mens kan wel zo’n afweging maken, software niet).
Als we promoten dat men overal op wegen en paden traffic_sign=* gaat taggen terwijl die borden in werkelijkheid niet op dat wegvak te vinden zijn, kunnen we niet meer nagaan of een weg/pad de juiste tags heeft voor toegang. Nu niet (als alles blijft zoals het is), en ook straks niet (mocht een keer alles veranderen).
Ik laat in het midden of Allroads gelijk heeft dat de dienstweg van Heinz echt privé is (ik denk het wel) en/of het lusje bij het station niet ondertussen ook openbare weg is (al is het misschien op grond van en wordt het onderhouden door NS). Of iets voorkomt in de wegenlegger of niet is niet (alleen) bepalend voor het openbaar zijn van een weg.
Ik heb bepaald als mapper dat dat fietspad in zijn geheel fietspad is (terecht of onterecht). Maar het is dus niet zo dat er op alle drie die wegvakken een bord G11 staat. En daarom ga ik het niet zo taggen. Jullie, hopelijk, ook niet.
Dat bedoelde ik in zekere zin, bord bij turn, via punt afslaan, wat bij C bord niet het geval is.
maar je geeft ook een andere uitleg.
visualiserend
je zou misschien het wegstuk ook in de relatie taggen en dat de relatie geldt tussen node oFROMo tot oTOo, dan zou je niet hoeven te knippen.
X=======o======o=====oFo========oTo=======o======o=======o========o======o======o=====X wegstuk osm
-
C6
Jij begrijpt het nog niet. “Het” is een zij.
