Nichtflächige Naturdenkmäler, die keine Bäume sind (insbesondere Felsen)

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Hi, ich würde gerne nochmal das Tagging von Naturdenkmälern aufgreifen. Wir hatten in einem ähnlichen Zusammenhang schon mal hier diskutiert.

Insbesondere geht es um kleinere Felsen, Quellen und andere Objekte, die

  • als Nodes in OSM eingezeichnet sind
  • behördlicherseits als punktförmige, nicht flächenhafte, Naturdenkmäler geführt werden
  • keine Bäume sind

Damals hatte @Jo_Cassel empfohlen, ND, die keine Bäume sind, immer flächig einzuzeichnen und notfalls ne Fläche zu erfinden oder nen Kreis zu zeichnen. Das ist für meine persönlichen Zwecke zwar ausreichend, hat aber den entscheidenden Nachteil, dass die Naturdenkmaleigenschaft vom Objekt entfernt wird. Sprich, es gibt dann zwei Einträge in OSM - einen Node als natural=spring oder natural=rock, dem nicht anzusehen ist, dass das Objekt irgendwie geschützt wäre - und zusätzlich einen Way als boundary=protected_area, dem (außer am Namen) nicht anzusehen ist, um was für ein Objekt es sich handelt.

Sollen wir das wirklich so weitermachen? Da im englischsprachigen Wiki die Verwendung von protect_class auf Nodes erlaubt wird, wäre mir eigentlich sympathischer, einfach protect_class, protection_title und short_protection_title auf die Nodes zu setzen. Dann hätte man in OSM einen Node, und man müsste, was das ist (ein Felsen), wie er geschützt ist und wie er heißt.

(Ich habe etliche Objekte gefunden, die punktförmig mit natural=rock + denotation=natural_monument getaggt sind. Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, scheint aber noch wesentlich unüblicher zu sein als protect_class.)

@SpaLeo, @seichter, @chris66 FYI, ihr wart an der alten Diskussion auch beteiligt

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Beispiel für bisherigen Ansatz: Kaiserbergfelsen

Beispiel für meinen Vorschlag: Grüner Felsen

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Bereits an anderer Stelle wurde festgestellt:

Trotzdem mappen wir hunderte von Objekten als Punkt, und das ist auch richtig so, zumindest so lange, bis wir beim zentimetergenauen Micromapping angelangt sind und das dann auch darstellen können.

Das gilt für mich auch ohne Einschränkung für Naturdenkmale. Objekte, die ohne Flächenbezug in den Listen der ND geführt werden (bei uns sind das Bäume, Felsen und Quellen) mappe ich als node mit dem Tag denotation=natural_monument.

Warum das bei Bäumen anders sein soll als z.B. bei Felsen ist für mich nicht logisch nachvollziehbar und das Vorgehen, einen frei erfundenen Kringel um das eigentliche Objekt zu setzen, um daran die protection-Tags zu heften, widerspricht m.E. dem Grundsatz der Verifiability.

Von daher halte ich das Tagging bei Deinem Beispiel “Grüner Felsen” für den richtigen Ansatz und würde es genau so machen, einschließlich der beigeordneten protection-Tags (auf die ich bisher verzichtet habe).

Als Fläche würde ich nur Einzelobjekte erfassen, die groß genug sind, dass sie auch ohne eine frei erfunden “Rundherum-Fläche” als area sinnvoll gemappt werden können.

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Nicht unbedingt! Da muß man in die Beschreibung des schützenswerten Objektes schauen. Das Problem hierbei: diese textlichen Informationen, so es diese denn gibt, dürften äußerst selten frei verfügbar sein, Leider…

Bei Naturdenkmalen als Baum ist es klar: ein Baum wird in OSM als Punkt repräsentiert…
Bei einem großen Findling geht es für mich schon los: ist nur der Stein als solches geschützt, oder etwa auch ein gewisser Umkreis um den Stein, um den Umkreis um diesen vor Einflüssen zu schützen?
Ähnlich kann ich es mir bei den beiden Beispielen auch vorstellen.
Noch drei Stichworte: Flächennaturdenkmal (FND), GLB (=Geschützter Landschaftsbestandteil: mit FND weitestgehend gleichzusetzen); Geotope (ist in einem der Links des Beitragseröffners zu lesen): Alles drei als Punkt kann ich mir schwer vorstellen!

Auswertetechnisch muß eh alles in Betracht gezogen werden, da Naturdenkmaleim weiteren Sinne Kraft ihr Ausweisung als Fläche, Linie und Punkt auftreten können…

Von daher frage ich mich, warum diese Frage auftaucht.

Sven

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Bei Bäumen ist die geschützte Fläche ziemlich schwer zu definieren: Irgend was zwischen Stammumfang am Boden und Projektion der Krone. Einzeln stehende Bäume werden deshalb ja auch schon immer als node erfasst.
Bei Felsen und Quellen ist die Ausdehnung viel eindeutiger festzustellen, wenn auch häufig so gering, dass eine Erfassung als node einigermaßen vertretbar ist.
Wenn man nun da neben einer denotation auch protect_class usw. als genauere Beschreibung haben will, so finde ich es keinen Beinbruch, das an den node zu hängen. Eine protected_area gibt es dann eben nicht.
Bei z.B. einer Flächenberechnung von Naturschutzgebieten zählen die halt nicht mit.

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Daher bezog sich meine Frage ja ausdrücklich auf Objekte, die “behördlicherseits als punktförmige, nicht flächenhafte, Naturdenkmäler geführt werden”. Für Bayern bedeutet das, dass sie in den behördlichen Geodaten als Punkte in der Ebene “Naturdenkmäler (Punkte)” aufgeführt sind. Flächennaturdenkmäler werden selbstverständlich mit ihrer Fläche als boundary=protected_area eingezeichnet. (Ebenso Naturdenkmäler, die in den Behördendaten zwar als Punkte enthalten sind, aber aufgrund ihrer Größe flächenhaft in OSM eingezeichnet sind, wie etwa der Goethefelsen.)

Weil Jo_Cassel (als Verantwortlicher für die Doku zu dem Thema) damals darauf bestand, dass Naturdenkmäler, die keine Bäume sind, immer und ausnahmslos als Areas, notfalls mit einem erfundenen Kreis um das Objekt, zu taggen seien.

(Laut deutschsprachigem Wiki ist protect_class auf Nodes verboten. Laut englischsprachigem Wiki ist es auf Nodes erlaubt, dafür auf Relationen verboten. Ich verwende aber auch Relationen, wenn beispielsweise bei einem Naturdenkmal “3 Linden an der Kapelle” die drei Bäume in einem sichtbaren Abstand stehen und einzeln eingezeichnet sind. Dann kriegen die Einzelbäume ein denotation=natural_monument und die Relation die restlichen Tags.)

Klar, in meinen Overpass-Abfragen verwende ich:

  node["denotation"="natural_monument"](area.searchArea);
  nwr["short_protection_title"="ND"](area.searchArea);
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Das habe ich bisher nicht gemacht, weil der “denotation”-Tag sich ausdrücklich auf Bäume und Baumreihen bezieht (ob es Alleebäume sind, landwirtschaftlich genutzte Obstbäume etc.). Sondern protect_class=7, protection_title=Naturdenkmal, short_protection_title=ND, aber nicht boundary_protected_area. (Obwohl sich protect_class auch auf boundary=protected_area bezieht.)

(Neulich hatte ich übrigens mehrere Bäume mit denomination=natural_monument entdeckt …)

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Wie schon im ursprünglichen Thread geschrieben, wenn das Gebiet eine in der Verordnung eine klar definierte Grenze hat wird diese verwendet. Wenn es diese nicht gibt, sollte sie nicht erfunden werden. In diesem Fall ist ein bestimmtes Objekt geschützt, das sich in der Ausdehnung auch jederzeit ändern kann. Hier würde ich die entsprechenden Unterschutzstellungsmerkmale direkt an das entsprechende Objekt heran packen, egal ob es nur als Punkt oder flächig eingetragen ist.

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Das ist richtig, hier weicht die Zuordnung im wiki mal wieder vom normalen Sprachgebrauch ab. Ein natural monument im real life muss nicht unbedingt ein Baum sein und ich sehe keinen Grund, warum andere Objekte, die den offiziellen Status einen natural monument / Naturdenkmales haben, nicht so getaggt werden dürfen.

Gute Idee, darauf bin ich bisher überhaupt nicht gekommen. Ich habe solche Baumgruppen bisher lediglich entweder als tree_row oder als Einzelbäume mit “natural_monument” getaggt.

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Ich befürchte, das wird noch nicht ausreichen… Das ist aber nur so ein Gefühl… Das Thema Naturdenkmale im weiteren Sinne (also Punkt, Linie, Fläche, GLB und so) ist ein schwach beackertes Thema: zum einen seitens der Mapper-Anzahl und zum anderen ob der überhaupt erst mal verfügbaren Quellen zu den Objekten; erst mal unabhängig ob die Quellen verwendbar sind oder nicht… Das schließt auch Geotope (vgl. https://www.openstreetmap.org/node/11076331470 ) für mich mit ein… Da wäre bei deinem Beispiel die Frage: ist es ein Naturdenkmal oder ein Geotop und wenn beides: wie sind die Abgrenzungen zueinander?

Denn: Naturdenkmale einerseits und Geotope andererseits sind für mich unterschiedliche Schutzkategorien… (beides aber erfassungswürdig!)

Sven

PS: Hast du auch mal ein Foto vom Objekt? Das hilft zu Kalibrierung des Auges ungemein!

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Trotzdem mappen wir hunderte von Objekten als Punkt, und das ist auch richtig so, zumindest so lange, bis wir beim zentimetergenauen Micromapping angelangt sind und das dann auch darstellen können.

Das gilt für mich auch ohne Einschränkung für Naturdenkmale. Objekte, die ohne Flächenbezug in den Listen der ND geführt werden (bei uns sind das Bäume, Felsen und Quellen) mappe ich als node mit dem Tag denotation=natural_monument.

+1, das ist auch meine Meinung, wenn wir ein Objekt als Punkt erfasst haben und damit zufrieden sind (natural=spring oder ähnliches) dann sollten wir nicht eine Fläche zeichnen müssen um den Schutzstatus abzubilden. Analog gilt das auch für lineare Objekte. „protected area“ passt allerdings in beiden Fällen nicht, protect class oder auch natural monument geht aber unabhängig davon

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Für Bayern ist das relativ leicht zu beantworten: Naturdenkmäler und Geotope sind zwei völlig separate Schutzkategorien. Manche Geotope sind zusätzlich als Naturdenkmal geschützt, wobei einige Landkreise die Zahl dieser Objekte reduziert haben (und den Schutz als Geotop für ausreichend halten). Für jedes Geotop gibt es eine Beschreibung, in der steht, welchen Naturschutzstatus das Objekt hat, da steht “Naturdenkmal” dabei, wenn es so ist. Siehe z. B. hier im BayernAtlas

Die schwierigere Frage ist allerdings, wie man Geotope taggen soll. Die Dokumentation sagt, mit protect_class=7 könne man “ggf. auch Geotope” taggen. Das hatte ich bisher nicht gemacht, sondern lediglich geological=geotope gesetzt und die ID angegeben (ref:DE-BY).

Grundsätzlich hatte bisher folgendes getan:

Naturdenkmal mit unbekannter Ausdehnung (das kein Baum ist), das auch behördlicherseits punktförmig definiert ist: Objekt als Node einzeichnen und die folgenden Tags hinzufügen:

protection_title=Naturdenkmal
short_protection_title=ND
protect_class=7

Naturdenkmal, das klare Umrisse hat, die entweder bereits in OSM eingezeichnet sind oder aus dem Satellitenbild oder der Verordnung hervorgehen: Objekt als Fläche einzeichnen und die folgenden Tags hinzufügen:

boundary=protected_area
protection_title=Naturdenkmal
short_protection_title=ND
protect_class=7

In einigen wenigen Sonderfällen, wo das Objekt eher punktförmig, die Schutzfläche aber definiert ist (etwa: es geht um eine Quelle, der Schutzbereich ist als “30 m um die Quellfassung” definiert) würde ich die Objekte trennen, d. h. die Quelle selbst wäre ein Node, das Naturdenkmal aber eine Fläche mit boundary=protected_area um die Quelle herum. So was kommt aber sehr selten vor.

Geotope:

geological=geotope

Außerdem bei allen Objekten

ref:DE-BY=<ID des LfU, falls bekannt>
ref=<ID des LRA, falls bekannt>
name=üblicher Name des Objekts
official_name=offizieller Name des Naturdenkmals/Geotops (falls abweichend vom üblichen Namen)

Ich sprach ja gar nicht von einem bestimmten Objekt, aber es geht beispielsweise um den Katzenstein oder den Emigrantenstein.

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Laut Doku bezieht sich denotation halt ausdrücklich auf Bäume, genauso wie leaf_type. Aber was meinen die anderen? Sollen wir bei punktförmigen ND (die keine Bäume sind) außer protect_class=7 trotzdem denotation=natural_monument taggen? Das scheint es jedenfalls in den bestehenden Daten häufig zu geben. (Wie übrigens auch natural_protection=natural_monument, was aber laut Wiki ein abgelehntes Tag ist.)

Bei Naturdenkmälern (oder auch GLB), die aus mehreren Teilen bestehen, setze ich meistens die Tags für den Schutzstatus (also z. B. denotation=natural_monument oder protect_class=7) auch auf die Einzelobjekte, aber den Namen nur auf die Relation. Beispiel: Drei Linden.

Hier ist auch noch ein schönes Beispiel für ein Naturdenkmal, das aus einem Felsen und einer separaten Höhle (die nicht unter dem Felsen liegt) besteht: Försterhöhle und Ofenhafenfelsen.

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Deshalb bin ich ja dabei, das in meiner Gegend nach und nach zu ändern :wink: Seit kurzem sind die Naturdenkmäler und GLB ja in Bayern auch als OpenData verfügbar (am Jahresanfang waren sie das noch nicht); diese Daten kann man zwar nicht 1:1 verwenden (sie sind veraltet und die Positionen häufig ungenau), aber in Verbindung mit den offiziellen Listen (die ich auch von immer mehr Landratsämtern bekomme) kann man schon was einzeichnen.

Siehe z. B. hier oder hier.

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@Stephan_van_Helden
zur Klarstellung: ich rate hier nicht etwas zu “erfinden”, sondern rate sich die Sachen vor Ort anzuschauen, samt der verfügbaren Quellen, und entsprechend zu erfassen.

“Insbesondere geht es um kleinere Felsen, Quellen und andere Objekte, die […] behördlicherseits als punktförmige, nicht flächenhafte, Naturdenkmäler geführt werden
[…]
Beispiel für bisherigen Ansatz: Kaiserbergfelsen”
Node: ‪Kaiserbergfelsen‬ (‪1305574862‬) | OpenStreetMap

punktförmig?

“[…]
Größe (Länge x Breite) 20 x 20 m
Fläche: 400 m²
[…]”
https://www.umweltatlas.bayern.de/standortauskunft/rest/reporting/sb_geotope/generate/Geotope.pdf?additionallayerfieldvalue=472R007

“(Ebenso Naturdenkmäler, die in den Behördendaten zwar als Punkte enthalten sind, aber aufgrund ihrer Größe flächenhaft in OSM eingezeichnet sind, wie etwa der Goethefelsen.)”

Es ist keine gute Idee, eine Schutzgebietsgrenze zum “inner” eines Wald-Multipolygons zu machen:
Way: ‪Goethefelsen‬ (‪182717130‬) | OpenStreetMap

“Ich verwende aber auch Relationen, wenn beispielsweise bei einem Naturdenkmal “3 Linden an der Kapelle” die drei Bäume in einem sichtbaren Abstand stehen und einzeln eingezeichnet sind. Dann kriegen die Einzelbäume ein denotation=natural_monument und die Relation die restlichen Tags.)”

Dass dies eine naheliegende, aber keine gute Idee ist habe ich schon in einer älteren Diskussion versucht dir nahezubringen.

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Hatte den Node ja bereits geändert, aber ja, “behördlicherseits als punktförmiges ND geführt”:

image

Im Gegensatz beispielsweise zu:

image

Bei einem flächenhaften ND sicher nicht, aber in diesem Fall ist “der Goethefelsen” als Punkt geschützt, und in der Verordnung wird keine Fläche angegeben. Somit ist das Schutzgebiet eigentlich exakt der Bereich, der als natural=scree oder natural=bare_rock getaggt sein müsste.

Ja, aber damals haben wir auch keine Alternative gefunden.

A) Eine Relation statt der 4 x ND-Zuweisung an den Bäumen
B) Eine Relation zusätzlich , also 5 ND-Zuweisungen in den OSM-Daten
A wird niemand auswerten und B halte ich zumindest nach meinen Erfahrungen für entbehrlich bis problematisch

Ich kenne tatsächlich außer mir niemanden, der Naturdenkmal-Tags auswertet :wink: Und meine Auswertungen sind so, dass sowohl A als auch B funktionieren.

Als Kompromiss habe ich es in letzter Zeit so gemacht, dass ich bei den Objekten selbst nur den Schutzstatus erfasst habe (also denotation=natural_monument bzw. die protect-Tags), den Namen und die ID des Naturdenkmals aber nur auf der Relation. Ist auch nicht ideal, aber dürfte kompatibler mit jeder Art von Auswertung sein, die irgendjemand theoretisch machen könnte.

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Dass man beim Mappen von Objekten diese vor Ort anschauen und möglichst genau (bei großen Sachen also flächig) eintragen sollte, steht ja gar nicht zur Diskussion. Nur, ich will ja (bis auf wenige Ausnahmen) gar keine neuen Objekte hinzufügen. Ich möchte bei Hunderten von Objekten, die es bereits in OSM gibt, den Schutzstatus ergänzen. Viele dieser Objekte, etwa kleinere Felsen, Quellen oder Höhleneingänge, sind in OSM aus gutem Grund als Punkte eingetragen. (Bei Höhlen bezieht sich der Schutz auch auf die unterirdische Höhle, nicht auf die Oberfläche.) Felswände sind oft als Linien mit natural=cliff eingetragen (und das soll laut Doku auch so sein).

Manche (nicht alle!) dieser Naturdenkmäler könnte man auch flächig einzeichnen, aber ich kann diese Objekte nicht alle besuchen und dann metergenau vermessen. Oft gibt es auch keine weiteren Quellen, aus denen die Form und Größe hervorgehen würde, und auch auf den Satellitenbildern und im Digitalen Geländemodell ist nichts zu erkennen.

In diesen Fällen habe ich also drei Möglichkeiten:

A) Ich füge die protection-Tags zum bestehenden Objekt hinzu
B) Ich erfinde eine Fantasiegrenze und zeichne sie als separate boundary um das Objekt
C) Ich lasse es sein und trage gar nichts ein

B) halte ich nicht für sinnvoll (nicht nur wegen der erfundenen Grenze, sondern auch, weil dann das Schutzgebiet vom Objekt getrennt wird), und C) ist auch keine Lösung. Deshalb A).

Wenn man die Form des Naturdenkmals anhand des Satellitenbilds, des Digitalen Geländemodells oder einer anderen Vorlage erkennen kann, oder wenn es flächig definiert ist, dann trage ich es natürlich als Fläche ein (bzw. ersetze den bisherigen punkförmigen Eintrag durch eine Fläche). So wie den Brand- und Feuerherdfelsen.

Den Kaiserbergfelsen habe ich jetzt anhand des DGM neu eingezeichnet.

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