Unklarheit protect_class auf Nodes

Hi, ich habe einige Schutzgebiete und Naturdenkmäler erfasst, dabei sind mir ein paar Unklarheiten in der Dokumentation aufgefallen.

Zunächst mal unterscheidet sich die deutschsprachige von der englischsprachigen Dokumentation.

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Laut der englischen Doku darf man protect_class nicht auf Relationen verwenden, was mir unsinnig erscheint, weil Schutzgebiete ja oft “löchrig” sind (also nicht-geschützte Flächen im Inneren haben) und somit Relationen sein müssen.

Laut der deutschen Doku darf man protect_class nicht auf Punkten anwenden, was mir auch unsinnig erscheint, weil es auch nicht-flächige geschützte Objekte gibt, die keine Bäume sind (etwa Quellen wie hier: Node: ‪Gipskarstquelle südlich von Falkenstein‬ (‪10295133221‬) | OpenStreetMap). Allerdings sollte ich auf einem Punkt natürlich kein boundary=protected_area anwenden - was wäre bei einer geschützten Quelle dann richtig?

Und dann gibt es noch “Schutzgebiete”, die nur aus Punkten bestehen, wie das hier: Relation: ‪Mausohrkolonien in den Haßbergen und im Itz-Baunach-Hügelland‬ (‪15061269‬) | OpenStreetMap. Momentan sind die zwar (noch vom Import) als Flächen ausgeführt:
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Aber eigentlich sollten das Punkte sein. Punkte zu einer Relation mit type=boundary hinzuzufügen, provoziert allerdings eine Warnung. Sollte ich Relation als type=site taggen? Dann hätte ich wieder das gleiche Problem wie der Quelle, wie soll ich das Objekt als geschützt markieren (außer mit protect_class)?

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Hallo, für die DE-Doku übernehme ich die Verantwortung - und hab mir bei der Geometrie-Zuweisung schon was gedacht.

Beispiel die Quelle: in OSM mag spring ein punktförmig Node-Objekt sein, vom Naturschutzgedanken ist eine ungefasste Quelle aber gerade nicht punktartig. Ein Geotop mag sehr klein sein, ist aber kein Punkt.
Würde das flächige ND (wenn keine valide Quelle, grob nach Augenmaß) als Fläche erfassen und vom spring-Objekt trennen.

Damit würden wir dem Naturdenkmal eine klar definierte Fläche geben, die es in der Legaldefinition nicht hat. Es ist ja eben eine definierende Eigenschaft, dass Naturdenkmale keine klar definierte Fläche haben müssen. Der Umkreis in dem es Nutzungseinschränkungen gibt ist immer vom Wirkfaktor abhängig. (Wobei das von Außen in ein Schutzgebiet mit klaren Grenzen hineinwirken natürlich auch unzulässig sein kann.)

Hmm, habe gerade gesehen, dass zumindest bei uns im Landkreis alle als ND geschützten Quellen mit Fläche aufgeführt sind. Dann blieben noch die Fledermauskolonien, die im Prinzip kleine Räume in Kirchen etc. sind. Theoretisch könnte man die auch als Flächen mappen.

@SpaLeo
Die es in der Legaldefinition nicht hat?

Mmh, per wikimedia_commons-Tag (Lob dafür @Stephan_van_Helden ) sehe ich in der dortigen Info-Box (per wikidata) konkrete Flächendaten, samt Link zur amtlichen Quelle dieser Flächendaten.


@Stephan_van_Helden
Einfach note=Fläche nur grob/[symbolisch]
und gut ist

So vorsichtig würde ich nicht mal sein:
Ein Punkt ist eine Abstraktion in der Datenbank ohne Ausdehnung - das gibt es in der Natur nicht.
Jedes Schutzobjekt hat eine Schutzfläche bzw. einen Schutzraum, auch der Baum.
Die sind nicht auf den Millimeter festgelegt, aber auch flächige Schutzgebiete sind nicht so scharf definiert. Oft sind sie nicht durch Vermessung festgelegt, sondern durch Beschreibung oder Linien in topografischen Karten.

Andererseits muss man auch nicht päpstlicher als der Papst sein: Eine protect_class auf einem Node ist kein Beinbruch - ein vernünftiger Abstand ist implizit für jeden verständlich.

sehe ich in der dortigen Info-Box (per wikidata) konkrete Flächendaten

Die kommen vom Geotop. Die offiziellen Daten der Geotope enthalten zwar nur eine punktförmige Koordinate, aber eine Längen/Breitenangabe. Die widerspricht aber oft der Naturdenkmal-Definition … es ist kompliziert.

Die Rote Quelle beispielsweise hat laut Geotopdefinition eine Fläche von “25 m²” und ist als “Naturdenkmal” geschützt, das zugehörige Naturdenkmal wird aber mit einer Fläche von 0,188 ha (also 1880 m²) ausgewiesen.

Aber ok … einigen wir uns darauf, dass es drei Möglichkeiten für Naturdenkmäler gibt:

  • Punkt mit denotation=natural_monument (nur bei Bäumen)
  • Fläche mit boundary=protected_area
  • Relation (mit Flächen als Mitgliedern) mit type=boundary und boundary=protected_area
      • Listenelement

@seichter
Ja, auch (Node-)ND-Bäume haben einen gesetzlich definierten Schutzraum, aber den in OSM abzubilden ist imho wenig sinnvoll und hilfreich.
Bei den flächigen NDs (und anderen Schutzgebieten) hat mir bisher noch niemand einen originären Punkt-Schutz präsentiert, und bis dahin würde ich das mal als Murks bezeichnen;-)

@Stephan_van_Helden
Ja, es ist mitunter kompliziert, und wie genau Du recherchierst ist deine Entscheidung. Du solltest aber in diesen Fällen keine unnötigen Skrupel haben auch ungenaue flächige Objekte als flächige Objekte zu erfassen + note Tag nutzen.

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Ja, bei Landesdaten gibt für sowas (im weiteren Sinne) fast immer Flächenfallen. Ich kenne das aus der Biotopkartierung (ist hier zu 100% vergleichbar, da zu mindestens theoretisch geschützte Biotope erfasst werden könnten, was ich aber auf gar keinen Fall empfehlen will!). In der Biotopkartierung gibt es Regeln, das, wenn ein Objekt kleiner als soundsoist, dieses als Punkt statt als Fläche zu erfassen ist und so weiter. Das gilt auch Linie anstelle Fläche…

Für ein enstprechendes Naturdenkmal-Objekt (geschützter Baum) hab ich mit einem Punkt kein Problem… Wenn man z.B. ein Geotop hat (bestimmte Steinformation der so), die in den Landesdaten ein Punkt ist, es sich real vor Ort aber als Fläche abgrenzen ließe, würde ich mich für eine Fläche entscheiden.

Sven

Wenn man z.B. ein Geotop hat (bestimmte Steinformation der so), die in den Landesdaten ein Punkt ist, es sich real vor Ort aber als Fläche abgrenzen ließe, würde ich mich für eine Fläche entscheiden.

Gutes Stichwort. Dieses Geotop z. B. ist die Felswand, deshalb habe ich die Geotop-Tags direkt auf dieses Objekt gesetzt: Way: ‪Aufschluss am Kapellenberg südöstlich von Zeil am Main‬ (‪1039925814‬) | OpenStreetMap

Kann dann aber nicht boundary=protected_area setzen, weil die Felswand ja eine Linie ist. Sollte ich da lieber ne Fläche außenrum zeichnen?

Bei Flächigen Naturdenkmalen gibt es natürlich schon eine klar definierte Grenze und Fläche. Bei Bäumen und Findlingen, die einen Großen Teil der Naturdenkmale ausmachen, gibt es das nicht.

Dort heißt es zwar auch etwa in der Verordnung zum Schutz von Naturdenkmalen in Berlin:

§ 1 (3) Schutzgegenstand aller der Anlage 1 zugeordneten Bäume sind der einzelne Baum mit seinen ober- und unterirdischen Bestandteilen sowie der Bereich unter der Krone des Baumes zuzüglich 1,50 Metern, bei säulenförmigen Bäumen zuzüglich 5 Metern, nach allen Seiten (erweiterte Baumkrone).

§ 1 (4) Schutzgegenstand aller der Anlage 2 zugeordneten Findlinge ist der einzelne Findling, einschließlich der Bodenfläche von 3 Metern Breite im Umkreis des Findlings, gemessen von dessen Außenkante (geschützte Umgebung).

Diese Fläche kann sich aber jederzeit von selbst ändern. Wenn der Baum wächst oder ein großer Ast abbricht müsst die Grenze in OSM jedes mal angepasst werden.

Drum werden Bäume ja als Punkte eingezeichnet :wink: Was aber auch nicht immer so einfach ist, wenn vier Bäume zusammen als ein Naturdenkmal geschützt sind, und wenn das Naturdenkmal dann noch “Friedhofslinden” heißt, obwohl einer der Bäume eine Rosskastanie ist :wink:

Sollte ich da statt ner Site-Relation mit den vier Bäumen als Mitglieder vielleicht auch lieber ne Fläche eintragen?

Ich finde es sollte international einheitlich sein.
Also: Erlauben auch für Knoten.

Dazu aber auch Relationen.

Die sind eh nötig, alleine schon deshalb, weil es NSG’s gibt, die eine echte innere Fläche haben, welche kein NSG ist: NSG Innerer Oberspreewald

Sven

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wenn das nicht nur rhetorisch war: eine Fläche würde ich da nicht draus machen. Anstatt type=site könnte man auch type=group hier verwenden, allerdings hat es viel weniger Nutzungen.

… würde sagen weder noch.
Wenn ich mehrere Bäume zu einem ND habe, dann schreibe ich das einfach dran, z.B.
Historische Objekte


ansonsten möchte zum Thema Nodes nochmal erinnern, wir reden hier über boundary=protected_area oder?

boundary =protected_area

Drum frag ich dich ja :wink: Mir wäre es schon recht, wenn ein Naturdenkmal - auch wenn es z. B. aus vier Bäumen besteht - als ein Objekt (z. B. eine Relation) in OSM zu finden wäre. Aber der Fall scheint nicht vorgesehen, Naturdenkmäler sind entweder Bäume oder Flächen.

… “zu finden wäre” ist so eine Sache… willst Du
A) Eine Relation statt der 4 x ND-Zuweisung an den Bäumen
B) Eine Relation zusätzlich, also 5 ND-Zuweisungen in den OSM-Daten
?
A wird niemand auswerten und B halte ich zumindest nach meinen Erfahrungen für entbehrlich bis problematisch (und bin kein Gegner von site-Relationen) .

Für mich am logischsten wäre:

  • die vier Bäume jeweils als natural=tree, denotation=natural_monument, ohne weitere Tags
  • eine Site-Relation mit name, ID etc

Das Problem dabei wäre halt, dass die Relation nicht als Naturdenkmal zu erkennen wäre, außer, man fügt z. B. noch protect_class/protection_title/short_protection_title hinzu. So hatte ich es ja bei den Friedhofslinden gemacht.