Nazwy ulic w powiecie choszczeńskim

Widzę, że dyskusja wkracza w etap kreowania wrogów ideologicznych :slight_smile:

A problem jest banalny, Ciebie interesuje ładna mapa a mnie zgodna z rzeczywistością. Ciebie cieszy dopisanie setki Adamów do Mickiewicza a mnie niepokoi ten jeden potencjalny Franciszek Mickiewicz, który przy okazji może zaginąć.

Dyskusja pokazuje, że przyjęte rozwiązane jest kontrowersyjne, instrukcja powierzchowna, źródła informacji niewiadome. To są problemy OSM, nie da się tego zrzucić na niedobrych urzędników.

Ja właściwie zgadzam się z tym co pisze ppece, jednakże ta niekompetencja urzędników, nie zawsze musi być niewiedzą.
Wyobraźmy sobie przykład, że w miejscowości z 1000 mieszkańców, rada gminy podejmuje uchwałę, że od dnia 5 kwietnia 2014 roku, ulice leżąca w ciągu drogi X, pomiędzy drogami Z i W będzie się nazywać “ulicą Wyszyńskiego”.
Wszyscy radni przyklaskują pomysłowi, bo kto nie znał radnego Wyszyńskiego z poprzedniej kadencji, który niedawno zmarł?!

I teraz my dopisujemy do Wyszyńskiego całą resztę, nie znając “radnego z poprzedniej kadencji”.

Dla mnie niekompetencją jest to, że uchwały są pisane byle jak. Świetnym przykładem jest właśnie link podany przez antblant’a, który obrazuje mój powyższy przykład. Radni, winni wiedzieć, to co napisał ppece: że to patron ulicy, należy się szacunek. W uchwale warto zawrzeć informację o osobie oraz dlaczego warto uhonorować jego nazwisko w naszej gminie/mieście.
Wtedy nie mamy problemu - my w OSM :slight_smile:

Ja trochę tych nazw ulice dodałem, naprawdę czasem ciężko znaleźć osobę-patrona. Nierzadko nie ma wcale uchwały opublikowanej nawet, a ślad można znaleźć w publikacjach o danym terenie, w której są opisane co znakomitsze osobistości pobliskich wsi.
A wciąż istnieje ryzyko pomyłki.

Piszę to trochę na przekór, bo ja właściwie się przekonałem do koncepcji nazwy ulicy “imię+nazwisko”, jednak czy jest to idealne?
Podobny problem był z ulicami typu “aleja Jana Pawła II” vs “Aleja Jana Pawła II” - choć tu według mnie w uchwale czy na tabliczce urzędnicy popełniają błąd języka polskiego… Pisaliśmy już o tym.

edit:
aha, przejrzałem szybko ustawę o drogach publicznych i o gminie, nie ma tam słowa jak powinna wyglądać uchwała o nadaniu nazwy ulicy…

Popej, z całym szacunkiem, ale dyskusja z Tobą stoi w miejscu. Od kilku postów uparcie twierdzisz/sugerujesz, że za wszelką cenę chcemy dodawać jedyne słuszne imiona: Mickiewiczowi - Adama, Wyszyńskiemu - Stefana. Powtarzam po raz kolejny i ostatni: mnie satysfakcjonowałoby utrwalenie właściwego patrona, a nie, jak sugerujesz, jedynego słusznego, bo najpowszechniej znanego.

Widać mamy różne definicje tego czym jest rzeczywistość. Dla mnie rzeczywistością są ludzie, którzy stają się patronami ulic. Wymysł urzędnika w postaci niepodawania imienia jest nakładką na tę rzeczywistość. :wink:

Nie tworzę wrogów ideologicznych, tylko staram się pokazać brak konsekwencji i konsystencji w ocenie osób kreujących przepisy.
Może z innej strony zapytam: jak oceniłbyś urzędnika, który w akcie urodzenia dziecka pomylił imię (lub popełnił literówkę) i wyszłoby na to, że Twoje dziecko będzie przedstawiać się innym (lub pokręconym) imieniem przez całe życie? Też powiedziałbyś niczym kibice do piłkarzy po kolejnej porażce: “Nic się nie stało, urzędniku, nic się nie stało! Przy następnym dziecku będzie lepiej! Choć nie zrobił dobrze tego, co do niego należało, to najlepszy urzędnik pod słońcem, nie czepiać się go. Ole!”?

No cóż, kolejny bubel do luźnej interpretacji. :wink:

Czyli niestaranność urzędnicza. :wink:

Ale już poważniej… to słusznie, tak może być i tak jak piszesz, przemas, jest ryzyko pomyłki. Może tam, gdzie naprawdę, ale naprawdę nie wiadomo, kto jest tym patronem warto dodać do ulicy jakiś note, aby Ci umiejący czytać i patrzeć w tagi nie dodawali mylnego/niepewnego imienia? Bez takiej informacji na 200% ktoś prędzej czy później doda imię.

Może i nie jest. Wg mnie i tak lepsze niż skracanie nazwisk na siłę jak w wielu mapach lub pisanie ich w odwrotnym szyku. Jeśli ktoś ma jeszcze jakiś inny, lepszy, pomysł, to myślę, że, wbrew potencjalnej opinii niektórych, nie jesteśmy betonami i jesteśmy otwarci jako społeczność na zmiany na lepsze. :slight_smile:

Przepraszam, nie załapałem tego nacisku w Twoich wypowiedziach. Czy rzeczywiście taka jest powszechna praktyka? Bo instrukcja gładko pomija problem weryfikacji a na zadawane tutaj pytania nikt wprost nie napisał, z jakich źródeł skorzystał przy edycji.

W tym kontekście rzeczywistość to dla mnie tabliczki na murach, wyszukiwarka adresów, dokumenty urzędowe. Nie umniejszając zasług patronom ulic :wink:

Odpowiedź jest dość oczywista. Ale równie oczywiste wydaje się, że nie ma to znaczenia przy analizie pracy OSM, więc nie ciągnę takich dygresji.

A moze tak napisac do Prof. Miodka?
Calkiem powaznie pisze.

Dopisałem na wiki:

Problem w tym, że ulica nie ma patrona tylko nazwę. Patrona ma np. szkoła.

Oto przykładowy fragment uchwały:

  1. Ulicy bez nazwy, zlokalizowanej pomiędzy ulicą Robotniczą i ulicą
    Stózowską w Dzielnicy Posada miasta Sanoka, nadaje się nazwę. Leszka
    Kawczyńskiego (nazwa skrócona : Kawczyńskie go).

Dla mnie rzeczywistością jest to co wynika z takiego dokumentu: http://bip.zetorzeszow.eu/GlobalDownload/3887136fe49eafe0b3b85f42a876d3af/7520b64adcf07d302f69b907fe7d5a1e/Wykaz%20urz%C4%99dowych%20nazw%20plac%C3%B3w%20i%20ulic.pdf

Nie jesteśmy zgrają hipisów, którzy negują otaczający ich świat, tylko staramy się go opisać.

Warto pamiętać, że nazwy ulic powstawały na przestrzeni wielu lat, a tylko w ostatnim stuleciu mieliśmy odzyskanie niepodległości, dwie wojny światowe, zmiany ustroju itd. Ktoś, kto rzuca hasło “udowodnij, że Mickiewicza, a nie Adama Mickiewicza” zdaje się o tym nie pamiętać. Dokument, do którego prowadzi zamieszczony link zwalnia z szukania w archiwach.

Widzę, że trzeba tłumaczyć podstawy… Co z powyższego cytatu wynika? Że jest słowo-klucz “nazwa”? Wszystko czego nie nazywasz “to takie wielkie o tam z tym czymś dziwnym na dachu” ma nazwę, a jeśli się uprzesz i będziesz konsekwentny to i “to takie wielkie o tam z tym czymś dziwnym na dachu” stanie się z czasem nazwą. Nazwę mają ruchomości i nieruchomości, rzeczy martwe i istoty żywe.

Jeśli chcesz, to możesz nawet nazwać każdy ze swoich członków jakąś nazwą i witać się z każdym z rana “cześć Środkowy, cześć Koślawy cześć Mały”. Potem można sie bawić w nadawanie im patronów… :wink: A jeśli uważasz, że Mały źle brzmi to możesz go nazwać od razu Palcem imienia Władysława Łokietka :wink:

Dość głupot, trochę podstaw:

Źródło: http://sjp.pwn.pl/slownik/2570948/patron_I

Źródło: http://sjp.pwn.pl/slownik/2482896/miejsce

Źródło: http://sjp.pwn.pl/slownik/2482899/miejsce_publiczne

Zatem nie tylko szkoła może mieć patrona, ale nawet dziura w jezdni, jeśli ktoś by się uparł. W polskich warunkach nazwa ulicy najczęściej jest nadawana przez patronaż. Drugą popularną opcją są nazwy typu: Szewska, Grodzka, Portowa, Za torem, etc… To że w nazwach ulic nie ma magicznego słówka “imienia” jasno wskazującego na patronaż, to tylko dlatego, że byłoby trochę długo “Ulica imienia Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego”.

====================

Nie mogę mówić za wszystkich. Ja osobiście staram się sprawdzać w różnych źródłach, w tym w bipie, itp.

A co jeśli ktoś, to ówczesne dziecko, z takim pomylonym imieniem za 100 lat będzie uznany za osobę zasłużoną dla narodu i stanie się patronem? Radni będą musieli usuwać imię z nazwy ulicy :wink:
A tak na poważnie, to widzę pewną analogię - niedbalstwo, które ktoś potem uważa za bardziej wiążące.

Źródło: http://sjp.pwn.pl/slownik/2482899/miejsce_publiczne

[ciach]

Tak, ale ulice mają nazwy urzędowe i zasadniczo to te nazwy umieszczane są na mapach. “Nazwa urzędowa”, to termin administracyjno-prawny - nie ma tu miejsca na dywagacje językowe, co to jest i jak się ma do patronatu, bo to dość ścisły termin zdefiniowany w ustawie o nazwach urzędowych. Nazwa urzędowa ulicy to po prostu taka jaka została nadana odpowiednią uchwałą gminy. Kropka. Oczywście w Polsce jest taka tradycyja, że nadanie nazwy urzędowej ulicy od imienia i nazwiska kogoś zasłużonego jest formą jego uczczenia, ale celem podstawowym nadawania nazw ulicom jest to, żeby ludzie, którzy przy nich mieszkają mieli adres, pod który można kierować do nich korespondencję, a domy, które przy nich stoją można było wpisać do księgi wieczystej. IMHO jedna z najbardziej elementarnych funkcji mapy też jest taka, żeby można było mając adres znaleźć, gdzie to jest. Stąd całkiem racjonalne wydaje mi się, aby stosować nazwy urzędowe ulic, a nie wymyślać je samemu i poprawiać czasem głupie czy byle jak przygotowane uchwały gmin. Można oczywiście zżymać się na fakt, że urzędowa nazwa ulicy jest np: “Kowalskiego” i nie wiadomo dokładniego którego Kowalskego, ale rolą OSM nie jest naprawiać błędy nazewnicze urzędników i zgadywać ich intencje, tylko nanosić na mapę faktycze nazwy urzędowe ulic, które funkcjonują w dowodach osobistych, książkach teleadresowych, księgach wieczystych itd.

A skąd wiemy co jest rolą OSM? :wink:

Rola OSM jest odzwierciedlac rzeczywistosc. Tak przynajmniej duzo ludz twierdzi. :wink:

Polimerku, ale tak jak to wcześniej napisał Zbyszek, to czy w OSM będzie nazwa Kowalskiego czy Stefana Kowalskiego nie wpływa na wyszukiwanie tego adresu, więc ta rola mapy, moim skromnym zdaniem, jest spełniona.

To ja się zapytam, skąd w ogóle dyskusje w przypadku dróg DW i powiatówek biegnących po szutrze w lesie, którą rzeczywistość nanosić w OSM - tę w terenie czy tę oficjalną? Jednak doszliśmy do wniosku chyba, że lepiej będzie schylić się odrobinę ku temu co w terenie, czyli rzeczywistości, której dotykamy, a nie istniejącej wirtualnie tylko na znakach i w papierach. Mówiąc inaczej, tagujemy zdroworozsądkowo.

Tylko sęk w tym, że, o paradoksie dzisiejszego świata, rzeczywistość można rozumieć różnie (i wcale nie trzeba być na “haju” ;)). Szczerze mówiąc, doszliśmy do takiego momentu w tej dyskusji, że rozmawiamy na poziomie jakiejś abstrakcji. Lepiej ją w tym momencie zakończyć niż płodzić kolejne posty, póki nie zaczęliśmy rozbierać tych nazw na sylaby i mówić, która ma wieksze prawo znaleźć się w nazwie ulicy. Miłej nocy życzę wszystkim urzędowo i dobrowolnie bezimiennym. :slight_smile: