Nazwy ulic w powiecie choszczeńskim

Ciekawa interpretacja. To raczej urzędnicy podając w nazwie ulicy samo nazwisko sfałszowali/spłycili rzeczywistość. Zbyszek uzupełnił tylko dane. Jak poprzednicy napisali, prędzej czy później znalazłoby się kilka innych osób, które takie dane też by poprawiły.

“teryt:name” jest tagiem proponowanym i nie przyjętym przez ogół, a “official_name” używanym i zaakceptowanym. Nie bardzo rozumiem użycia dodatkowego tagu od “teryt”.
Chyba, że tylko aby zaspokoić osoby opierające dane tylko o bazę teryt.
Nie wiemy nawet który się renderuje.
Na dzień dzisiejszy mamy konflikt między osobami starającymi się uprościć i zgeneralizować nazewnictwo ulic (do których ja także należę) i osoby opierające się na nazewnictwie, nie z terytu, tylko z ustaleń oficjalnych urzędów administracyjnych.
Dlatego proponowałem pod dyskusję i głosowanie moje sugestie na Wiki ale nikt tym nie jest zainteresowany, poza Zbyszkiem.
To forum nie jest wystarczające do ustalania standardów.
Od tego mamy Wiki, do której często sami odsyłamy.
Tam właśnie powinny być ustalone i przegłosowane tagi, które używamy tylko w Polsce.
Osoby z innych krajów mają wtedy możliwość sprawdzenia ich u siebie i przyjęcia jako standard na OSM.

Będziemy dalej co jakiś czas “bili pianę”.
I co jakiś czas ktoś będzie masowo zmieniał nazwy ulic, opierając się na swoich źródłach informacji. a reszta będzie narzekała na tych niepokornych nowicjuszy.

I co zrobisz w takim wypadku, jeżeli urzędowa nazwa zawiera tylko nazwisko? Przykładowo w danych OSM jest tak ze 30 ulic “Kossaka” bez imienia.

Z praktycznego punktu widzenia dobrze byłoby, żeby nazwy na mapie odpowiadały nazwie na tabliczkach. Ale chyba tego nikt nie postuluje :wink:

Zdaje się że mamy dużo więcej danych z terytu niż nazwy i one wszystkie są wkładane z prefixem teryt:.

Ale skądś to nazwisko wytrzasnęli, prawda? Przecież to jest nazwisko konkretnego człowieka, którego wzięli na patrona i gdzieś musi być uchwała wraz z uzasadnieniem, który Kossak staje się patronem danej ulicy. Przypuszczam, że co bardziej świadomi mieszkańcy danego miasta też wiedzą, o którego konkretnie cżłowieka chodzi. To nie tak, że radni ściągnęli nazwisko z kosmosu. Mimo różnych dziwów ulicom patronują konkretne osoby, a nie jakieś bliżej nieokreślone anonimy lub wszyscy Kossakowie. Tego nie pozostawia się do domysłu. To, że gdzieś, nawet w oficjalnych dokumentach, nazwa drogi jest wymieniana tylko z nazwiska patrona, to skrót. A jeśli chodziłoby o kilku Kossaków, to zapewne nazwa brzmiałaby np: Juliusza i Wojciecha Kossaków.

Jaki byłby sens nadawania patrona ulicy, skoro nie byłoby wiadomo, o którego człowieka chodzi? Cały sens w tym pomyśle jest taki, żeby w jakiś sposób uhonorować, docenić i uwiecznić kogoś, kto zaslużył się wybitnie dla ogółu ludzi. W przeciwnym wypadku, to nie okazywanie szacunku dla czyichś dokonań, a wręcz braku szacunku. Tak mnie zawsze uczono, że po nazwisku, to bez szacunku. Moja polonistka ze szkoły średniej mawiała, żeby podawać nazwisko po królewsku, czyli “Kazimierz Wielki”, a nie “Wielki Kazimierz” lub “Wielki” oraz “Juliusz Kossak”, a nie “Kossak Juliusz” lub sam “Kossak”.

Co niby nie będzie się zgadzać, jeśli na tabliczce w terenie będzie “Kossaka”, a w OSM - “Juliusza Kossaka” (zakładając, że to właściwy patron)?

A daj przykład, nigdy nie spotkałem uchwały żeby było tylko nazwisko.
Jeśli nawet jest, to powinno być uzasadnienie w uchwale Rady Miasto, dlaczego taka jest proponowana nazwa ulicy, a nie inna.
Wtedy sądzę łatwo dojść ‘kto to’.

To, że “w urzędzie” posługują się tylko nazwiskiem, nie oznacza że ulica nazywa się inaczej (czyli posiada imię).
Pardą, że mówię o ulicy “per ty”, ale tak łatwiej :wink:

Miałem na myśli tylko ten jeden - “teryt:name”.

Jeżeli dopisanie imion bazuje na takich podstawach, to oczywiście trudno cokolwiek zarzucić. Bo przecież głupio byłoby dopisać “Adam” jeżeli ulica jest poświęcona Franciszkowi Mickiewiczowi.

Np. dla obcokrajowca może to być pewien kłopot.

A to na obczyźnie nie znają wynalazku imion, turysta nie domyśli się, że to imię? Nie piszemy cyrylicą ani chińskimi znakami, więc przeciętny obcokrajowiec, bo dokonaniu szybkiego diffa z obu nazw powinien się domyślić :wink: A jeśli idiota, to Polak, czy obcokrajowiec, będzie mieć problem. Myślę, że obcokrajowcy mają u nas inne problemy.

Pomyłki z imionami patronów to wcale nie jest wydumany przykład. Ulica Konstantego Prusa w Mikołowie: http://www.openstreetmap.org/browse/way/159173583/history długi czas uchodziła za “Bolesława Prusa”. Bo na większości innych map jest po prostu “Prusa”.

Używajmy imion!

To już jest poprawione albo będzie przez Zbigniewa więc nie ma problemu:) i oczywiście używajcie imion tam gdzie one są.

Czytając wypowiedzi poprzedników nie widzę sensu dalszej dyskusji.
Wielu jest tu językoznawców, prawników i jasnowidzów wiedzących co ktoś miał na myśli nadając nazwy ulic. To jest nazwa i nie wiem nad czym tu dyskutować. “Czarne jest czarne, a białe jest białe”:slight_smile: Jeśli OSM ma być poważną bazą to taka powinna być name jak jest nadana nazwa przez rady miejskie. Zostańcie radnymi albo Ministrem Cyfryzacji i zmieniajcie wszędzie ulice bo bajzel jest niesamowity jeśli ktoś się temu bliżej przyjrzy. Jeśli ktoś chcę jakieś imię przy nazwisku którego w danym mieście nie ma niech zrobi name:name czy coś innego i sobie to renderuje.

Nie dywagujcie co urzędnicy mieli na myśli nazywając ul. Długosza w Choszcznie. Może chcieli uczcić Adolfa(patrona Gimnazjum w Reczu miasta w powiecie choszczeńskim)? a może poetę? a może ich obu?). Tak jest na tabliczce, tak jest w dowodach, terycie, e-mapie, google i innych mapach a w OSM ma być Jana Długosza!

Nie byłoby by problemu gdyby we wszystkich serwisach korzystających z osm wyświetlało się poprawnie ale tak nie będzie tylko Jana Długosza. Nie zmieniajcie sztucznie Polski tylko dążcie żeby gminy poprawiały teryt i była kiedyś jedna baza jak jest to pięknie jest opisane w Dyrektywie INSPIRE. Dane w powiecie choszczeńskim zostały udostępnione w bardzo szybkim czasie przez tych urzędników którym odbieracie kompetencje do nadawania nazw i będą aktualizowane ale zgodnie ze stanem faktycznym więc proszę ich nie zmieniać. A jak ktoś będzie chciał mnie odwiedzić w Choszcznie i wpiszę Jana to niestety nawigacja go nie poprowadzi bo nie ma takiej ulicy:) , ale nie ma problemu bo jak wpiszę Bolesława to trafi do celu na ul. Bolesława Chrobrego 6 i pomoże aktualizować nam dane w OSM.

Pozdrawiam

Zacytuję odpowiedź z wcześniejszego posta:

Proponuję więc dowiedzieć się, o którego Długosza chodzi, ew. poprawić imię i problem z głowy. Nikt więcej tej ulicy tykał nie będzie. Myślę, że radni, którzy nadawali ten patronaż na pewno wiedzą o którego Długosza chodzi :stuck_out_tongue:

Jeśli będę chciał Cię odwiedzić w Choszcznie, wpiszę w wyszukiwarkę “wysp” i nawigacja znajdzie mi ulicę “Stanisława Wyspiańskiego”. Nie czuję problemu, który nam tutaj przedstawiasz.

Pragnę zauważyć, że urzędnicy, którzy nadawali te nazwy i urzędnicy, którzy udostępnili jakieś tam dane to nie są te same osoby. Nazwy ulic zostały nadane przez radnych, którzy zapewne już od dawna nie są radnymi. W związku tym, argument o odbieraniu im kompetencji wydaje mi się nietrafiony.

Poza tym (tutaj ukłon w stronę radnych), często radni są oderwani od pługa (bo wybrani w wyborach) i zapominają lub nie wiedzą, że nazwa ulicy to patronaż i jako taka powinna zawierać imię. Dla nich nazwa np. Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego jest po prostu za długa i mało wygodna (mójboże, ile to pisania! mójboże, w dowodzie się nie zmieści! i jak to wymawiać!?). Oni też popełniają błędy jak reszta społeczeństwa, z tą różnicą, że mają władzę, by uwieczniać te błędy i pomyłki. Nie musimy ich powielać w OSM.

A na koniec proponuję się zastanowić… jeśli radni mieliby nazwać ulicę twoim* imieniem (załóżmy, że nazywasz się Zygfryd Kowalski) to którą wersję wolisz? “ulica Kowalskiego” czy “ulica Zygfryda Kowalskiego”?

  • to pytanie jest skierowane do wszystkich

Ciekawy przykład z tym Konstantym i Bolesławem Prusem. I w Choszcznie jest ul. Prusa - ni to Konstantego, ni to Bolesława :smiley:

Podejrzewam, że zgłoszenie się do Urzędu o uchwałę nadającą nazwę ulicy “Prusa” niewiele zmieni. Poszperałem trochę w BIPie i chociaż Prusa nie znalazłem to znalazłem ul. Gałczyńskiego: http://bip.choszczno.pl/dokumenty/8570 .

Zapewne jest to jedyny dokument mówiący o nadaniu nazwy. Zapytanie Urzędu, którego Gałczyńskiego miał na myśli też nie ma wiele sensu, pewnie odpowiedź nie będzie podparta żadnymi papierami, a tym co odpowiadającemu wyda się najbardziej prawdopodobne. I chociaż w tym wypadku możemy być (prawie) pewni, że chodzi o Konstantego Ildefonsa, to w przypadku Prusa jak wykazał S0Cool już tej pewności być nie może.

Najczęśniej w uchwałach, a więc i w terycie występuje imię i nazwisko patrona ulicy. Przypadek Choszczna pokazuje, że są od tego wyjątki i tutaj nie upierałbym się przy wstawianiu imion, bo nie możemy być ich pewni. Zakładam, że nie mają żadnego przełożenia w rzeczywistości (dowód osobisty mieszańca, tabliczka).

Nazwy ulic są nadawane przez radę gminy a nie przez osoby. Nawy nie znikają po ustąpieniu radnych :wink:

Takie mamy prawo w Polsce, zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym:
Art 18.
2. Do wyłącznej właściwości rady gminy należy:
13) podejmowanie uchwał w sprawach herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub nazw dróg wewnętrznych w rozumieniu ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych (Dz. U. z 2013 r. poz. 260), a także wznoszenia pomników;

Moim zdaniem porządki powinna prowadzić rada gminy, np.: http://edziennik.kielce.uw.gov.pl/WDU_T/2012/2572/oryginal/Printable.html
a mapowanie powinno ograniczyć się do korekty formalnej nazw. Wymyślanie brakujących imion jest co najmniej dziwne.

A rada gminy składa się z osób czy koni?

Nie rozmawiamy o wymyślaniu, tylko o dodawaniu.

A z jakiego źródła dodawane są imiona?

Nieśmiało przypomnę, że w jednym z miast zdarzyła się ostatnio zmiana nazwy ulicy z “Jana Kowalskiego” na “Jana Kowalskiego” (nie pamiętam dokładnie imienia i nazwiska) - mieszkańcy zgodnie z prawem są zmuszeni do zmiany dokumentów tożsamości, bo choć tekstowo nic się nie zmienia, to patron jak najbardziej - ze “złego” na “dobrego” - całkiem inna osoba - myśleliście też nad takimi przypadkami?

edit: bo jeżeli ma znaczenie, czy jest to “Prusa Karola”, czy “Prusa Bolesława” (jeżeli jest tylko jedna “Prusa” w danym mieście) to patron “zły” od patrona “dobrego” też powinien być odróżnialny :slight_smile:

A co chcesz udowodnić? Napisałeś błędnie o kompetencjach. Kompetencje do nadawania nazw ma organ samorządowy a nie poszczególni ludzie, z których się składa.

Tylko że nie ma sensownych reguł tego prostowania rzeczywistości. Wg aktualnych zasad każdemu Wyszyńskiemu dodajemy Stefana. Ale Wikipedia wymienia 12 różnych Wyszyńskich :slight_smile:
Jeden z tych mniej znanych kiedyś miał swoją ulicę w Lublinie. I to bez imienia :slight_smile:
http://pl.wikibooks.org/wiki/Ulice_miasta_Lublina/Litera_N#Nieca.C5.82a

Tak mówi teoria. W praktyce uchwałę przygotowuje jedna-dwie osoby, reszta szybko klepnie bez zastanowienia, bo w domu pierogi stygną.

PS: Nie przypisuj sobie autorstwa do moich wypowiedzi.

Chłopie, rozumiesz, co to znaczy przykład? Nie szukaj kwadratowych jaj, gdzie ich nie ma. Jako, że Stefan Wyszyński jest najpopularniejszym patronem, to akurat to imię podano na wiki. Nikt nie mówi i nie pisze, że z automatu to imię ma być przypisywane do każdego Wyszyńskiego.

Nikt nie mówi o wymyślaniu imion. Nie chodzi o zabawę w wymyślanie fikcyjnej postaci i plebiscyt na najlepsze dla niej imię. Wymyślanie imienia to byłoby wtedy, gdybym chciał nadać imię na grobie nieznanego żołnierza, niech będzie, że Gienek.

Nie rozumiem też ciągle, czemu, jeśli jednak w większości przypadków w Choszcznie jednak wiadomo, o którego człowieka chodzi, upierać się, żeby dopasowywać rzeczywistość do fikcji urzędowej. Rzeczywistość jest taka, że każdy Wyspiański, Wyszyński czy inny Długosz imiona mieli. Fikcją jest udawanie, że patronują nam nieznani. Rozumiem jeszcze sytuację, że ulica została nazwana dawno temu np. samym Długoszem, urzędnicy olali sprawę, żadnego dokumentu potwierdzającego, o którego Długosza chodzi nie ma obecnie, bo pies zjadł papier.

No i? Z tego, co czytam, to wiadomo było, że ciągle chodzi o Kazika, a nie na przykład Bronka, przynajmniej tak sugeruje ten tekst.

Widzę, że nagle mamy frakcję ludzi do bólu przestrzegających prawo i każdy wymysł urzędników. Rozumiem, że, jeśliby pewnego dnia jakiemuś urzędnikowi przyszło do głowy, że od dzisiaj w Polsce można chodzić tylko na czworaka, a o każdej pełnej godzinie piać jak kogut, to będziesz to robić? Ciekawe jakim cudem w tym kraju tyle przekrętów, kombinacji, łapówek i łobuzerki, skoro tu na forum każdy taki co do joty praworządny i sławiący słowo odgórne :stuck_out_tongue: Za chwilę się okaże, że nielegalne wysypiska śmieci to krasnoludki robią.

Tak, uważam, że jeśli urzędnik dopuścił się bubla nazywając ulicę per noname Wyszyński, to najwyraźniej brakowało mu kompetencji w tym temacie. Tu bronisz kompetencji takich urzędników, ale jeśli posłowie (oni też są urzędnikami) zatwierdzają bubla w postaci ustawy śmieciowej (wstaw inny przykład), to nie sądzę, żebyś był tak bezkrytyczny.