Консенсус по поводу наименований [name=] озер

Communities Россия (Russia)
,
1

Страница wiki/RU:Как_обозначить советует обозначать тег name= для озёр таким образом:

natural=water + water=lake + name=название со статусной частью (т.е. “озеро …”)

Однако такая рекомендация имеет следующие проблемы:

  • Не соответствует wiki/RU:Названия - русскоязычная вики противоречит сама себе
  • Не учитываются отдельные случаи названий озер, когда такая форма обозначения может быть неуместна
  • Большое кол-во членов сообщества не поддерживают и не рекомендуют такую практику

В итоге, у русскоязычного сообщества нет достоверных рекомендаций по наименованию озер.

Я предлагаю провести голосование (вне этого обсуждения) среди сообщества и создать рекомендации по наименованию озер на русском языке.

Возможные варианты (обновляется):

  1. Строгое наличие слова “озеро” в начале name= для всех water=lake.

    Примеры:

    • “озеро Байкал”,
    • “озеро Ладожское”,
    • “озеро Нижнее”,
    • “озеро Логиярви”,
    • “озеро Сямозеро”,
    • “озеро Сухое Озеро”, и т.д.

    Примерно 11396 из 39695 (29%) озер на данный момент соответствуют этому варианту.

    Существует мнение, что 4 озера (Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро) являются исключениями в русском языке и должны иметь форму с “озеро” после имени собственного; остальные озера с именами-прилагательными должны ставится в другом порядке (озеро Нижнее). Никаких подтверждений этому не найдено, но именно такой вариант использует, например, Яндекс. В рамках данного голосования будем считать, что это мнение так же относится к первому варианту.

  2. Свободное обязательное наличие слова “озеро”:
    если имя собственное - существительное, то “озеро” ставится до него;
    если имя собственное - прилагательное, то “озеро” ставится после него.

    Примеры:

    • “озеро Байкал”,
    • “Нижнее озеро”,
    • “Ладожское озеро”,
    • “озеро Логиярви”,
    • “озеро Сямозеро”,
    • “озеро Сухое Озеро” и т.д.

    Примерно 8644 из 39695 (22%) озер на данный момент соответствуют этому варианту.

  3. Смешанное наличие слова “озеро” в зависимости от названия озера (избежание тавтологии):

    Примеры:

    • “озеро Байкал”,
    • “Нижнее озеро”,
    • “Ладожское озеро”,
    • “озеро Логиярви”,
    • “Сямозеро”,
    • “Сухое Озеро”, и т.д.

    Примерно 10370 из 39695 (26%) озер на данный момент соответствуют этому варианту.

    Проблемы варианта:

    • Слово озеро в имени собственном не определяет вид водоема, а лишь указывает на его исторический статус. В случае, когда такое имя не принадлежит озеру, тег name= должен содержать корректный вид водоёма.
      Пример: “водохранилище Выгозеро”.

  4. Наличие слова “озеро” только если оно является неотъемлемой частью названия, в соответствии с wiki/RU:Названия:

    Вместе с тем, если родовое обозначение объекта (слово-категория) является неотъемлемой частью названия, то оно указываются в теге name и аналогичных ему. Правильно: name=Парк Горького, name=Химкинское водохранилище, name=Паб для всех. Неправильно: name=Горького, name=Химкинское, name=для всех). Собственная часть названия в этом случае обычно представляет собой прилагательное (чаще всего – притяжательное) и выполняет функцию согласованного определения (см. Определение (синтаксис) в Википедии) к слову-категории, отвечая на вопросы “какой”, “чей”, “чьего имени” и т.д.

    Примеры:

    • “Байкал”,
    • “Нижнее озеро”,
    • “Ладожское озеро”,
    • “Логиярви”,
    • “Сямозеро”,
    • “Сухое Озеро”, и т.д.

    Примерно 16347 из 39695 (41%) озер на данный момент соответствуют этому варианту.

    Проблемы варианта:

    • Озера-топонимы, совпадающие с именем более известного объекта. Не должно быть проблемой в контексте OSM.

  5. Только имя собственное - без “озеро”:
    Примеры:

    • “Байкал”,
    • “Нижнее”,
    • “Ладожское”,
    • “Логиярви”,
    • “Сямозеро”,
    • “Сухое Озеро”, и т.д.

    Примерно 24690 из 39695 (62%) озер на данный момент соответствуют этому варианту.

Overpass API performance issues
2

Убрал со страницы Как обозначить уточнение про название. Известно, что вопрос по озёрам спорный.

По пропозалу по-хорошему надо бы перечитать и обобщить треды на форуме. Наверняка найдутся ещё аргументы.

2 Likes
3

Ввожу “яндекс-аргумент” (как это урегулировано в НЯКе)

4.1.7.4.2.1. Перед прилагательным

пишутся номенклатурные термины:

болото — болото Большое, болото Долгое, болото Сергское;
бухта — бухта Каменистая, бухта Медвежья, бухта Опасная;
гора — Гора Высокая, Гора Круглая, Гора Магнитная;
ледник — ледник Удачный, ледники Капчальские;
мыс — мыс Опасный, мыс Олюторский;
озеро — озеро Щучье, озеро Сенежское, озеро Телецкое;
остров — остров Белый, остров Змеиный, остров Медный, остров Русский;
перевал — Перевал Кодорский, Перевал Крестовый, Перевал Мамисонский;
порог (пороги) — Порог Кривой, Пороги Кровяные, Порог Туманный.
Как исключение, перечисленные термины ставятся после прилагательного в исторически сложившихся общеизвестных названиях.

Например: Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро, Русский остров, Васильевский остров, Заячий остров, Капитолийский холм, Грозовой перевал, Соколиная гора, Скадарское озеро.

Не вздумайте бездумно копировать текст цитаты - у Яндекса на текст правил картирования тоже копирайт распространяется, а вики ОСМ - под свободной лицензией.

1 Like
4

@KarelianServal Идея конечно интересная, но ее вряд ли можно протолкнуть просто голосованием.

Прежде чем голосовать, нужно на три вопроса ответить.

  1. Какая сейчас доминирует практика (если доминирует). Столько-то тысяч озер называются так, столько тысяч – сяк, столько-то – этак.
  2. Какие есть аргументы за каждый вариант. Возможно за каждый из четырех вариантов есть сильные аргументы, и именно поэтому консенсус за 20 лет так и не сложился.
  3. Как этот вопрос разрешается для других типов водоемов. Например пруды обычно идут со статусной частью в названиях, например “Келарский пруд”. Без слова пруд название смотрится очень странно. Почему для озер должно быть по-другому?
  4. Берется ли кто-нибудь привести названия к общему виду, если один из вариантов будет проголосован (причем неважно какой именно). Потому что если никто, это просто сотрясение воды в ступе, и опять будут рекомендации отдельно, практика отдельно – а это даже хуже чем просто отсутствие рекомендаций.
5

В ГВР водные объекты содержат статусное слово в НАЗВАНИИ объекта, и тип объекта - как отдельный реквизит. Закодированный в коде объекта ГВР! Причём бывает иногда, что тип и статусное слово отличаются. Поэтому полагаю правильным, типы объекта включать в name.

6

Так это потому, что статусное слово в названии – это часть исторического названия. Оно разумеется может отличаться от современной “научной” типологии: Каспийское море → озеро.

И почему например Плещеево озеро должно называться просто Плещеево, я не могу понять. кажется такого никогда не было ни на одной карте :slight_smile:

7

Ну и задачку мне спихнули… Ну раз уж взялся :)

Обновил пост с процентами соответствия - пятый вышел самый популярный, но они все не так и далеки.

А тут как раз все очевидно, разве нет? 1-3 и 5 не соответствуют общему правилу для name= . Пятый вообще очень неудобен и создает много вопросов на карте. 1, 2, 3 - вкусовщина.
Вообще пост создавался, чтобы такие аргументы и выяснить.

Думаю, правила для прудов такие же, как и в озёрах - вариант для озера можно использовать для прудов. Статистику по ним я уж делать не буду :)

В РФ 80+ регионов. Было бы конечно очень здорово, если каждый, кто проголосовал, взял на себя по одному :) Но тогда и голосовать никто не станет.
На себя могу взять Карелию и Мурманскую область.

1 Like
8

Стоит ещё упомянуть в примерах названия, в которых слово озёро пришло в русский язык в другом виде, по типу финских *ярви

10

Привожу “яндекс-аргумент”:

4.1.7.4.3

Названия, представляющие слитые воедино сочетания русских и иноязычных слов, а также их корней или основ с номенклатурным термином болото, гора, озеро, остров, река, ручей, пишутся слитно, с повторением соответствующего номенклатурного термина перед названием.

Например: болото Себболото, болото Шунболото, Гора Вугогора, Гора Мелгора, озеро Ефимозеро, озеро Ловозеро, остров Маростров, остров Ончеостров, река Ельрека, река Кузрека, ручей Пертручей.

Имеющиеся в этих местностях названия, состоящие из номенклатурного термина с полным прилагательным, пишутся по общему правилу: озеро Оленье, озеро Сухое, а не озеро Оленье озеро или озеро Сухое-озеро.

А ещё есть два полезных документа:

«Общая инструкция по передаче географических названий на картах» (она вышла в 1955 году, составитель — С. А. Тюрин, издана Главным управлением геодезии и картографии МВД СССР, «Геодезиздат»).

«Правила написания на картах географических названий СССР». Его утвердило Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР.

ИМХО, чем ближе будут практически используемые правила тому, что мы видим на других, бумажных и электронных, картах - тем проще картировать данные. Даже если учесть, что у нас картирование не под рендер))) И только если правила устраняют явные пробелы, явные двусмысленности либо проблемы, исправляют какую-то бросающуюся в глаза несуразность иных привычных нам карт - только тогда полезно отойти от обычной практики. Ну, ещё стоит учесть действительно специфику архитектуры данных именно в OSM, если таковая есть, тут уж ничего не попишешь, если потребуется рисовать не как привычно и легко, а как над надо, для общей пользы, для организации данных. В остальном же насиловать людей не стоит, их стоит направлять, чтобы они легко решили возникающий перед ними вопрос “как подписать” - когда такой вопрос возникает, но чтобы они не думали каждый раз, “как подписать чтобы не ошибиться”, когда такой вопрос естественным образом не встаёт. Условно говоря, если люди в общем случае ходят на ногах (не на руках) и дышат воздухом (не водой), то заставлять для “консенсуса” выходить из зоны комфорта не следует. Правила маппинга должны, как кажется мне, минимально конфликтовать с привычной для картографа и пользователя карт “нормой”.

1 Like
11

Что сказать, круто, тем более что так быстро

пятый [Только имя собственное - без “озеро”:] вышел самый популярный

Удивительно, у меня другие ощущения. Возможно выборка немного пристрастна, ведь выбираются объекты, где статус озера уже проставлен.
["natural"="water"]["water"="lake"]["name"]

Что будет если дополнительно выбрать “natural”=“water” + name включает слово “озеро”?

Cпецифика ОСМ только в том, что это именно что база геоданных, а не карта. Поэтому форматы должны быть максимально универсальны, а при отрисовке карты уже можно сделать что-то на основании имеющихся данных. Э

Например, можно сократить “озеро” до “оз.” или вовсе его выкинуть, если оно автору карты не нравится. А вот наоборот уже не получится: восстановить слово озеро в нужной позиции невозможно, если его нет в данных.

Поэтому в свое время было приято решение хранить статусную часть в названиях улиц полностью, в естественной позиции: улица Пупкина, проспект Ленина, но Ленинградский проспект, Ярославское шоссе.

При рендеринге кастомной карты, особенно в навигаторах, с названием можно было что-то сделать, например приводить статусные части в сокращенном виде, потому что на экране смартфона место дорого.
Ярославское ш., пр-т Ленина, а улицу вообще без статусной части, просто Пупкина :slight_smile:

Поэтому рекомендации традиционной картографии надо воспринимать под этим углом.

12

Чутье не подвело, я поторопился вчера к ночи.
Сейчас быстро пробежался csvdiff по результатам, и есть странности. Например, 10929739,Первое озеро удовлетворяет второму варианту, а 10929756,Второе озеро - нет. Либо я напортачил (на что я надеюсь), либо библиотека плохо различает прилагательные и придется использовать окончания слов, но там погрешность 10-15%, а это уже не статистика.

Попозже погляжу.

1 Like
13

Вот именно поэтому название географического объекта следует писать в базе данных строго полностью, даже если это дублируется в 99% случаев. Как в данных ГВР делают. Иначе же то же несчастной Плещеево озеро, которое в базе представлено как Плещеево, а озеро - это другой атрибут, а не часть названия озера: на одном рендере будет представлено просто как “Плещеево” (потому что на этом рендере атрибут скипается), на другом рендере будет иметь подпись водоём (“ПлещееВО водоём”, потому что создатели рендера по госконтракту любым водоёмам дали атрибут “водоём”), а у третьего рендера полетела база рендирования (в итоге у него “Плещеево $$$озеро$$$”). И всё потому, что кто-то не поставил название в исходную БД - являющуюся источником для всех трёх - в полном объёме. А вот если рендер показывает “Плещеево озеро озеро” - этот результат есть результат ошибки на стороне самого автора рендера. Он сам решает, скипать ему атрибут типа объекта или не скипать.

Совершенно неверный подход. Не нужно ещё провоцировать авторов рендеров что-то такое делать с целостными названиями. Над советской тягой к сокращениям и извращениям кто только не потоптался - а вы сейчас именно такую практику как цель существования ОСМ разъясняете, ну почти. В одном юмористическом рассказе фигурирует “Пампушкину” (нечто по ходу сюжета непонятное, но влияющее на сюжет) = это “пам. Пушкину”. Рассказ читали в 90-х, кто написал не знаю, по сути “зощенского типа”. А смысл этой подробности в сюжете - как анекдотичная ситуация, свойственная злоупотреблениям сокращениями. Не надо таких!

15

@Kodeks50 очень прошу Вас сбавить обороты, как в этой теме, так и в комментах к коммитам. С ходу установить какие-то свои правила, решить какой подход верный, а какой нет, в проекте с двадцатилетней историей – дело довольно бесперспективное.

Кроме того, у вас аргументация прыгает, как зайчик, с одной кочки на другую, это ей убедительности не прибавляет.

16

Прошу прощения, больше лезть не в своё дело не буду.

Но обращаю внимание, что слово “озеро” составная часть зарегистрированного названия ГО. Это явным образом следует из структуры ГКГН и ГВР, относится к тем названиям, которые по ним верифицируются. Иное потребовало бы от меня не верить своим глазам.

17

Даже если следует, то достаточно на любую бумажную карту посмотреть, чтобы увидеть (своими глазами) что сокращения на ней вовсю используются.

image
image740×699 280 KB

18

Стоит упомянуть, что название может быть во множественном числе. Несколько примеров из четырёх сотен таких названий:

  • озёра Мелкие
  • Тарасовы озёра
  • Конопляные озёра
  • озёра Путорц
  • озёра Энтль-Ампутатойлор

p.s. Довольно удобно искать названия в Taginfo: name | Keys | OpenStreetMap Taginfo Russian Federation

1 Like
19

В других странах мира не стесняются слово озеро добавлять в название озера, и никому это вроде не мешает. Не понимаю, почему у нас до сих пор не хотят добавлять слово озеро в названия озёр. Когда я смотрю на карту я не вижу теги water=lake, я хочу видеть что озеро это озеро прямо в названии, также как водохранилище и море.

1 Like
20

Больше не могу редактировать главный пост, не знал про такую механику форума. Очень неудобно, там останется неактуальная информация.

В любом случае, варианты с “озёрами” будут следующие:
Вариант 1: озёра Конопляные, озёра Путорц
Вариант 2: Конопляные озёра, озёра Путорц
Вариант 3: Конопляные озёра, озёра Путорц
Вариант 4: Конопляные озёра, Путорц
Вариант 5: Конопляные, Путорц

21

Разве это проблема данных, а не рендера?

1 Like
22

По-моему рендер и не должен теги water=lake отображать на карте. Рендеры отображают названия объектов и иконки, остальное появляется по тычку в объект. Я не представляю как можно иконками выделить озеро и пруд, чтобы они понимались всеми однозначно.

Если же рендер будет дописывать само слово озеро, то в тех озёрах где слово озеро уже присутствует в названии появятся дубли типа Озеро Белое озеро.