Några erfarenheter från LM Vektor

Hållit på att kartlägga lite marktäcke och byggnader osv inför ett cykellopp jag är med och arrangerar. Förvisso behövs bara vägarna som redan håller hög nivå där, men tänkte att det vore trevligt för deltagarna om kartan är lite mer komplett. Jag kör själv med freizeitkarte i min garmin när jag är ute och cyklar, och de kartorna är i stort sett en kopia av OSM-Carto med överlagrade höjdkurvor, så man ser direkt sitt nya kartlagda arbete sen sist när man laddar in senaste släppet in i sin garmin, mycket tillfredsställande. Jag är inte så idealistisk i mitt kartläggande, utan drivkraften är i regel ett behov jag känner att jag har själv direkt i en tjänst som finns idag. Sen infinner sig en viss mani ovanpå det så det blir alltid mer än jag tänkt från början.

Som understöd har jag använt LM Vektor 1:50000. Mycket av vektorn har kass precision och dålig detaljering pga geometrisk/kartografisk generalisering för skalan, men överlag är det ändå till stor hjälp, sjöar som inte har för skarpa uddar eller vikar representeras väldigt bra av vektorn, och det behövs ofta bara ett snabbt span runt sjöstranden och fixa till det sista manuellt. Väldigt mycket uppsnabbning i kartläggandet.

Myrmarker som finns mycket av här i norr har redan från början fuzzy borders så det behövs inte lika god precision, men manuell tillfixning här och var behöver man ändå göra, samt lägga in fler myrmarker då ganska många av de mindre inte finns med (eftersom det är 1:50000-skala)

Jag har inget konverteringsskript, jag har bara ett pythonskript för att plocka ut en liten mindre ruta från LM:s gpkg-filer så jag får en mindre gpkg-fil jag sen öppnar direkt i JOSM, därefter rensar jag alla LM:s taggar och tar bara rena vektorerna (rena ways) och bygger egna multipolygoner vid behov och sätter på OSM-taggar själv manuellt. JOSM är rätt effektivt att på att göra sådana saker över stora ytor, så har inte känt att det funnits ett behov av att skripta en översättning.

Lantbruksmarker och öppna fält i städer och byar är det som är sämst i LM-vektorn, där får man ofta göra om allt från början, generaliseringen har introducerat alldeles för stora fel, så där är man inte mycket hjälpt tyvärr.

LM har grovhuggna gränser för olika typer av skog, men i min kartläggning hittills har jag valt att inte ta med det. Gränserna känns lite för grovhuggna för att vara värda att importera, så i det här läget har det för mig varit bättre att köra med enkel skog utan extra taggar (landuse=forest oftast här i norr då mesta skogen är sådan som kan komma kalhuggas om den inte är i naturreservat). När det varit trädgräns mot kalfjäll så får man måtta ut den själv, den gränsen är inte bra i LM vektor.

Utöver sjöar är hydrologi-lagret med alla bäckar är en riktig guldgruva. Jag hade dock de flesta bäckar manuellt mappade redan så har inte använt det så mycket, förutom där tidigare mappning varit slarvig angående i precision. En å som ringlar sig i landskapet kilometer efter kilometer är sällan bra mappad från förr.

Precis som NVDB-import-projektet vi har skulle man kunna ha ett importprojekt för olika LM-data. Hydrologi-lagret med sjöar och bäckar/åar känns som en uppenbar kandidat, då det är i rätt bra skick trots 1:50000, bara mindre manuella korrigeringar krävs. Helt komplett är det inte, det är en del små tjärnar man vill lägga till extra, men bäckar är det nog inte, eller i alla fall är de i så fall så små att de inte går se på flygfoto.

Då det gäller bäckarna skulle man vara hjälpt av att se till att NVDB-import är klar först i området man jobbar i så vägarna ligger rätt och det finns broar där det ska vara broar, och så gör man ett skript som lägger in kulvertar där det krävs, eller så får man ha ett kulvertskript i JOSM för det kommer handla väldigt mycket om att lägga in sådana.

Ett “problem” med LM öppna vektordata är att man sittter och väntar på (nu i flera år) att LM ska släppa mer och bättre data, det som är i skala 1:10000 (fastighetskartan). Jag har nu mappat ut över 5000 byggnader för hand från satellitfoto de senaste två månaderna, men i bakhuvudet vet jag ju att det är mer eller mindre menlöst så fort LM släpper sitt byggnadsdata. Fast det har pratats om att det ska släppas i flera år och det har ännu inte kommit, och jag ville ha kartan i bättre skick nu, så då är det bara lägga ner timmarna.

Vill man göra ett arbete nu utan att vänta på 1:10000-datat och utan att känna att arbetet är bortkastat när det väl kommer så är det sjöar/åar och bäckar man ska lägga ner energin på.

Själv kommer jag lägga den energi jag har över även fortsatt på NVDB-projektet då jag tycker jag tillför mest värde där, men kanske det finns någon fler som kan sno ihop ett pythonskript och något dokument. Känns överlag som LM öppna data är rätt underutnyttjat, fortfarande stora ytor i Sverige, främst norr om Gävle, som har ganska dålig täckning och vore hjälpt av en systematiskt organiserad insats.

Bra att veta att sankmarker är en typ av objekt som Lantmäteriet inte längre aktivt ajourhåller, och inte har gjort på många många år, så extra försiktighet behövs med att lita på dem. Däremot så brukar de såklart inte förändras så mycket om det inte skett t.ex. nybyggnation eller annat man kan se i en satellitbild.

Funderat på det också, men landar varje gång i att det nog inte är värt att göra någon större grej av det innan vi får tillgång till mer data i större skala (om 1,5år om inget oväntat sker).

Idealt för just hydrografi hade ju varit att få tillgång till Hydrografi i nätverk, som tagits fram av Lantmäteriet och SMHI, och är samma data som hydrologi i Topo10. Tyvärr är det inte öppna data än…

För just byggnader verkar det ju faktiskt hända saker i närtid, man räknar med att gå i produktion med byggnad i NGP nu i november (ursprungligen oktober, men nu flyttar de bara fram det med en månad istället för halvår som de gjort tidigare). Dock kommer det såklart ta ett tag för det datat att bli heltäckande för Sverige då det är upp till kommunerna att tillgängliggöra sitt data där. Började skriva på ett importskript mot testmiljön men la det på is när det fortsatte dra ut på tiden, men det skulle ju kunna väckas igen när specen nu verkar ganska spikad och en produktionsmiljö snart ska vara tillgänglig.

1 Like

Som grundprincip både i NVDB-projektet och även här så gör jag ingen automatiserad import, dvs man tittar manuellt på allt man tar in, och förändrar vid behov. Importdata snabbar på markant, men jag lägger också ned väldigt många timmar. Alla som jobbat med NVDB-projektet kan intyga att det inte är ett snabbt arbete att jobba med data-import. Sverige även på de minst mappade ställena har ändå en del mappat så jag tror inte det är aktuellt någonstans för någon typ av data att bara maskinellt spotta in data i blindo, så det handlar mer om manuell kartläggning understött av importerat data så man inte behöver klicka ut varenda nod manuellt. Då det gäller marktäcket är LM-datat till ganska stor hjälp bara till att styra ögonen litegranna då det kan vara lite otydligt i satellitbilderna gällande våtmarker till exempel till dess man fått “en planka att såga i” i form av LM:s data.

På vissa ställen så är det mer komplext och då blir det mer manuellt. Det som bara är öppen mark i LM kanske delas upp i heath, wetland bog och marsh samt lite scrub. Nära fjällvärlden som jag varit en del nu är det lite mer komplext, medan mitt i taigan är det väldigt enkelt, typ bara forest och wetland bog.

Ja precis våtmarker förändras inte mycket, kollar ibland på 60-talsflygfotona och det är ju samma. Men man kan ha byggt något ovanpå förstås. I norrlandsglesbygden är det mycket gamla jordbruksmarker som sakta växer igen. Är lite kluven hur man ska förhålla sig till det, men där det är rejält urdikat och fortfarande bara träd längs dikena och tar antagligen 70 år till för de som klarat sig öppna så länge att växa igen till hel skog så brukar jag markera dem som landuse=meadow särskilt om de ligger i nära anslutning till bebyggelse, i brist på annat. Är inte så förtjust i disused-taggarna som förvisso är mer korrekta, men ingen använder dem. Är de riktigt blöta så blir det bara natural=wetland+wetland=bog, då de är nära sitt naturliga state så att säga.

Kalhyggen kartlägger jag däremot inte, de växer igen “snabbt” så känns hopplöst att underhålla, så sätter det bara till landuse=forest.

Kraftledningsgator mappar jag de större, men hoppar över de mindre (för att ibland dyka upp i tätbebyggt där man har högre detaljering). Där blir det natural=scrub för det verkar de flesta använda. Man skulle kunna hävda att det faktiskt inte är fel, trots att det i högsta grad inte handlar om naturliga buskar, utan hela träd som röjs innan de passerat buskage-höjd, men OSM-wikin säger att natural är “including ones that have been modified or created by humans.”, så använder natural lite mer frikostigt nu. Kanske borde ha nåt natural för de där gamla åkermarkerna egentligen… hmm…

Sen blir det en hel del öppna ytar utan tagg också för mig, finns ganska gott om stora grusplaner ute i glesbygden som inte riktigt har nåt tydligt landuse. En del är gamla grustag som jag brukar tagga med landuse=quarry, men så kan det vara en stor tillplattad grusyta nere vid sjön och så ett båthus därpå, där man typ fyllt ut en våtmark. Där har jag inte kommit på vad det ska vara, om det är nära tät bebyggelse så brukar det bara flyta med på landuse residential.

:+1: :heart:

:+1: :heart:

:+1: Inte allt som har egen landuse nej. Blir bara överdrivet att försöka mappa alla ytor.

Jag har fått lära mig av veteraner att meadow egentligen är “anlagd äng”. T.ex. om man vill hjälpa bin att överleva, men eftersom meadow är så generellt så har den blivit ockuperad av alla typer av ängsmark. Jag tycker dock den passar fint för djurhage etc.

natural=grassland verkar vara skapad för savanner, men jag tycker att den är logisk att använda för våra svenska “inte skog - bara gräs”-områden.

natural = vildvuxet
landuse = människostyrt

Jajustja, en kommentar om byggnadsdatat lantmäteriet har. Jag ska väl erkänna att jag ibland hastigt tittar på minkarta-webben när nåt hus ligger inne i skogen och det är lite otydligt vad man tittar på i ESRI:s öppna ortofoto. Då har jag lagt märke till att det är ganska stor variation i vad som LM har. Att små bodar och liknande hus saknas i många fall är väl att vänta, men har också sett att detaljnivån kan vara ganska varierande. I ett område var banne mig varenda uthus och trädäck(!) och farstukvistar med, på andra ställen är till och med byggnadernas form och placering lite tveksam. Mitt eget garage saknas förresten i LM:s data… hmmm undrar om tidigare ägare gjort bygglovsansökan ordentligt :grimacing:. Ser så ut i pärmen men har inte vågat fråga närmare.

Men handmappning av byggnader med dagens ortofoton blir hursomhelst inte alls särskilt precis, det är för mycket distorsion i bilderna, ofta väldigt flack vinkel så man ser huset i princip från sidan istället för rakt ovanifrån och för låg upplösning, så man mappar så gott man kan och det blir lite på ett ungefär. Så oavsett kommer understöd från LM:s byggnadsdata öka kvaliten i snitt och farten i mappningen nånting fantastiskt.

Jag är tydligen inte kompetent nog att kunna göra citat så ursäkta om det ser lite lösryckt här;

Jag hade önskat att det faktiskt hade gått att mappa alla ytor, och tycker att det är dåligt att det inte är gjort så, men det är som det är, bara leva med. Problemet med att inte kunna göra det är att när man ligger och spanar på OSM-Carto för att hitta fel och grejer man kan förbättra så blir det en himla många dubbelkollar på små fläckar av omappat område för att återigen konstatera att det inte går lägga nåt där. Hade varit fint med en etablerad generisk “öppen yta”-tagg som LM har, men den taggen är likamed ingen tagg i OSM. Det är inget stort problem, men inte idealiskt tycker jag.

Jag är medveten om att landuse=meadow inte är så bra. När jag är osäker brukar jag kika hur andra gjort. Jag tror jag tagit landuse=meadow från någon annan från början, men kan inte garantera det för det som är mappat i närområdet det handlar om nu för mig på den detaljnivån är i stort sett bara jag som gjort.

Överlag är ett problem jag upplever med OSM för oss som verkar mycket i glesbygd att OSM är fokuserat på tätbefolkade områden, och liksom glömt bort/ignorerat behov som finns i glesbygd just för att det är så lite folk där och därmed inte så många röster som hörs. Dels är ju denna idé om att allt helst ska vara mappat av lokalt folk på plats på marken, vilket är helt omöjligt i norra Sverige. Dels att översikt i OSM-Carto inte funkar alls, bynamnen försvinner typ direkt man zoomar ut ett steg för att det ska funka i Bombay och New York. Likadant är intresset för att ha taggar tillgängliga för ytor som uppstår i glesbygden som åkermarker som slutar användas, ytor som finns kvar 50 år efter kraftutbyggnad, i allmänhet stora anlagda ytor som finns just för att markytor är tillgängliga och billigt. Det är klart man kan hitta på nåt eget eller använda nåt exotiskt mönster med disused, som då ingen tjänst kommer använda för tjänster är ju också naturligtvis fokuserat på behoven där det finns folk.

Så då använder jag hellre en tagg som funkar i tjänster idag och som är “minst fel”. I fallet gamla åkermarker finns det en glidande skala från gamla jordbruksbygder som blivit fritidshusområden och folk springer antagligen omkring med grästrimmer för att hålla det lite trevligt men det är inga kor där längre, till urdikad myrmark en bit bort från samhället som slutade användas redan på 60-talet.

Jag kan dock vara böjd att hålla med om att natural=grassland skulle kunna passa bättre i vissa fall, och jag har funderat på det, att jag hållt kvar vid meadow är att det ofta är en hel del träd på detta grassland så från skyn ser det mer ut som en äng. Men det är ju inte människostyrt längre. Eller i alla fall oftast inte. Ibland när det ligger nära där folk bor så underhålls de en del ändå för man inte vill att allt ska växa igen. Det går inte riktigt se från ett flygfoto, så man får gissa lite.

Då det gäller att kartlägga marktäcken på ställen där få bor så tror jag tiden i högsta grad är räknad. Inom 10 - 20 år tror jag all sån mappning kommer göras av AI. Idag är AI:t för dåligt, särskilt med tanke på ortofotonas begränsade upplösning, men på 20 år så kommer det vara löst. Med det tidsperspektivet så känns det än mer viktigt för mig att använda taggar som används nu och ger nåt slags värde nu även om de inte är 100% rätt.

Pratglad idag; glömde nämna en annan av mina pet peeves med OSM är att det inte finns bra stöd för namnsättning av natur på sättet som människor namnsätter det. Även om jag tror AI kommer ta över skapandet av geometrier och marktyper ganska “snart” så måste människor vara de som gör namnsättning och avgöra vilka namn som är viktigare än andra för det är människor som är i landskapen, inte AI. Där sätter OSM:s princip med att allt ska i princip vara skyltat på marken, och inget får ha fuzzy borders käppar i hjulen.

Jag försöker få med namn på myrar och så vidare och det går ganska bra, men OSM-Carto:s visning av namnen blir lite hursomhelst beroende på geometrins form särskilt om det är multipolygoner. Häromkring finns det rätt mycket “lid”, alltså backe. I vissa fall kan de representeras ganska väl av natural=peak, men om berget är stort så täcker liden bara en sida av berget, och en annan sida kan ha ett annat namn. Det är också rätt vanligt med att varje liten topp har ett namn, men att hela berget i sig har ett annat namn. I början härjade jag en del på internationella tagging-listan och försökte vara lite konstruktiv men fick så mycket mothugg att jag la av och har konstaterat att OSM by intention (mer än by design) inte räcker till för att kunna vara till underlag till fjällkartor och terrängkartor av den kvalitet man som bortskämd lantmäteri-svensk förväntar sig, så jag gör det som går göra och bryr mig inte om resten.

image

markera och högerklicka :slight_smile:

:heart: tack för den :slight_smile:

Har kört ibland med landuse=meadow+meadow=transitional. Den är relativt sällan använd (<3000 i hela världen) men dokumenterad, och kan ju vara till hjälp för att i framtiden lätt hitta tillbaka för att se om det hunnit växa igen mer.

Använder den en hel del, t.ex. runt vägar med lite bredare öppning (exempel) och områden som tydligt inte används som äng/betesmark (exempel). Noterade dock nu när jag tog fram de exemplena att OSM översätter grassland som betesmark (och meadow som äng):

image

Tycker det känns fel, betesmark borde vara landuse=meadow+meadow=pasture (är så jag brukar tagga i alla fall). Länge funderat att man borde försöka få med de olika meadow=-värdena i preseten i iD.

Förstått det mer som
natural = marktäcke
landuse = markanvändning

Vilket innebär att det kan finnas överlapp dem emellan (t.ex. ett landuse=meadow som har en dunge med natural=wood, träden hindrar inte området att användas som betesmark (och inget extra stängsel finns runt dungen) och samtidigt används inte träden till skogsbruk).

Dock ett område där jag tycker OSM är lite otydligt, t.ex. så skulle det enligt detta vara möjligt att dela in en landuse=forest i natural=wood och natural=scrub m.m., men landuse=forest och natural=wood är lite varandras motsatser. Att det dessutom finns en landcover= som dock ingen verkar använda gör det ju inte enklare.

Det kan nog till stor del bero på vem som är ansvarig för byggnaderna i respektive område. I tätorterna är det alltid kommunerna som är ansvariga, de brukar (oftast) samla in på högre detaljnivå, och där gör Lantmäteriet inget alls. Utanför tätorterna är det lite delat ansvar men mest Lantmäteriet som samlar in, de gör det enbart med flygbildstolkning vilket innebär att bara det som ses i ortofoton kommer med, och de har dessutom regler om att takytan måste vara minst 25kvm för att mätas in. I vissa kommuner så är kommunen ansvarig för hela kommunens yta, där gör Lantmäteriet inget alls.

Sen förekommer det också skillnader inom tätort respektive utom tätort i en kommun, t.ex. är det inte ovanligt att man skickar ut sommarjobbare att mäta in ett område med hög detaljnivå, då finns det mesta i just det området med men det kanske inte uppdateras på samma detaljnivå.

Håller helt med, och min personliga allmänna målsättning är att uppnå 100% täckning där jag karterar. Men vi som tycker så är nog i minoritet här…

1 Like

Bra idé, meadow=transitional ska jag också börja använda! Fördelen med denna kombination är ju man har en bas-tagg som alla tjänster begriper, och så förfinar man det med en extra tag, som åtminstone kan användas som sökning så det går skilja ut om man vill göra förändring/inventera i framtiden.

Gud va långt ni skriver. Blir ju doktorsavhandling om man ska försöka svara på allt, som såklart hade fört till att ni detaljsvarar på den. Exponentiell reply-längd :slight_smile:

Men, för att vara lite mer luddig här.

Ja, det är svårt med transitionsområden, som en gammal åker som håller på att växa igen. Vad är taggen då? Dont know, men det går ju också att tagga “för framtiden” med att - snart blir det scrub eller wood. Alltså, överkomplicera inte. Vem ska gå runt och kolla att om saker har växt igen eller inte.

Min metod är att mappa så konsekvent som möjligt, och försöka att göra en ganska generell mapping där allt täcks likvärdigt. Svåra områden finns alltid, men man måste bara välja nånting till slut (kanske blank karta).

OSM funkar dåligt för “orienteringsmapping”. Det är bättre att man kombinerar OSM med hillshading för sådant.

Det finns dock en del specifika tags man kan använda, som hill, ridge, valley og några till.
Pls, använd inte peak. Den är så specifik och uppenbarligen gjord för att mappa prominenta bergstoppar. Då får du sånt här: OpenStreetMap eller OpenStreetMap :slight_smile:

En höjd med namn funkar oftast bra som place=locality eller natural=hill (om man vill ha ele på).

Sorry, jag kan vara ganska snabb på tangentbordet… lite duracell-kanin-speedad idag. Lite som den där lunchgästen som inte fått prata med folk på länge och bara babblar på, behöver inte ta det på så stort allvar :slight_smile: . Jag kör ohälsosamma intensiva ryck med OSM-mappning då typ all vaken tid som jag inte är på jobbet går åt till att mappa. Sen blir det avgiftning… börjar närma mig avgiftningsperioden nu.

Ja jag tycker också natural=peak-gödslingen ser hemsk ut, men har liksom trott att det är nog sådär man vill ha i OSM-världen för typ överallt där det är rikt mappat ser det ut sådär. Just där jag mappat nu senast är det lyckligtvis inte jättetätt mellan olika toppar så det blir inte riktigt så illa som det kan bli.

Jag mappade Muddus för några år sedan och då använde jag lite mer exotiska taggar bara för att testa om det gick att få med “allt” på så “rätt” sätt som möjligt. Bland annat ridge blev använt där på nåt ställe om jag minns rätt.

Sen tycker jag man kan konstatera att OSM-världen på ledande nivå har inte som prioritet att tillhandahålla data som kan få översiktskartor att fungera, för då hade det varit mycket mer frågor runt hierarki som hade haft ett svar. Ett problem med att ordna toppar och namn efter signifikans är att det blir kulturellt och en individuell bedömning, och det krockar med verifikationsprincipen.

Det är bara zooma ut OSM-Carto varsomhelst i Sverige och sen zooma ut minkarta.lantmateriet.se på samma ställe och se skillnaden. Det är inte hillshading som är problemet, även om hillshading och höjdkurvor förstås är nödvändigt för att göra en komplett orienteringskarta, men det ser jag som en separat fråga då topologin kan plockas in helt separat från resten, och görs redan i flera tjänster.

Jag lägger min mesta OSM-arbete på att uppdatera vägar från NVDB. Men ibland, för att få lite omväxling, “petar” jag i naturen runt vägarna.

Första problemet är ju vilket underlag vi/man/jag har. Det bästa bilderna är ju LM:s flygfoton, men som inte ännu är öppen data vad jag känner till. Åtminstone tycker jag det inte är helt klart att man kan använda dessa för att mappa större områden. Men även med dessa, tycker jag mappning av naturen är besvärlig. Om det är tät skog är det enkelt, men i gränsområden till ängar och annan typ av terräng, tycker jag gränsdragningen är svår. Det kan ju också finnas mindre områden av stora träd en bit ute på exempelvis en äng. Ska det vara “forest” eller inte?. Liknande gränsdragningsproblem finns för alla de naturtyper som finns i OSM. Och från bakgrundsbilder är det inte alltid enkelt att avgöra vad det är.

Jag vet att många tycker det är jobbigt att använda LM’s ortofoto, men det kan åtminstonde användas för att kalibrera andra flygfoton.

Det är ju extrema mängder data i Sverige som är “Bing-placerade”.

Tror inte det är såpass genomtänkt. Jag har i min kommun valt att endas mappa 3-4 platser som peak, eftersom de är prominenta punkter. Sedan finns det en del tråkiga höjder som jag bara markerat med natural=hill;ele. I övrigt är det ingen vits att hålla på med höjddata för marken i OSM.

Hade en person en gång som började mappa alla ele-punkter från en topokarta som peaks i OSM. Det va en peak var 10:e meter, med höjdskillnader på 1-5 m :slight_smile: Som tur var fick jag stopp på honom.

Jag har jobbat en del med den problematiken runt övergången till kalfjäll som är allt annat än tydlig. Även våtmarker i floddeltan är riktigt knepig med buskar, hed, våtmark, gräsmark och alltmöjligt om vartannat.

Då försöker jag tänka så här att jag ska mappa i nån slags rimlig skalnivå, t ex 1:20000, så man inte mappar in varenda träd, och så försöker jag ha lite rundning på polygonerna istället för knivskarpa vinklar för att liksom visa att övergångszonen inte är riktigt tydlig (det görs så även i traditionell kartografi). Och så börjar jag med det minst otydliga, och så fyller jag på utifrån det och till slut har man täckt allt. Helt klart om man gjorde om allt från början igen eller om en annan person gjorde det skulle det inte se exakt likadant ut, men jag tycker det är ok.

Här ett exempel jag gjorde igår, den här finger-grejen i älven

OpenStreetMap såhär alltså :slight_smile:

Ja precis, fast just i det där exemplet hade jag nog haft skarpare polygoner tror jag men har inget emot det där. Är väl inte alltid 100% lever som jag lär, är nog inte svårt att hitta nåt exempel i all min kartläggning där det inte alls är enligt mitt ideal för dagen.

Kanske. Det är min gammelmorfars gamla årkar :slight_smile: och det är inte lika mycket aktivitet längre.

OSM + 1960-ortofoto:

OSM + LM’s laserdata

1 Like