Jede Straße oder auch Feldweg hat einen mind. 4m breiten Saum. Bei Bundesstraße sind es sogar 8m. Das ist aber oft nur ein theoretischer Wert, weil der Bauer möglichst dicht an den Asphalt pflügt, das ist für ihn bares Geld. Das einzige was ihn aufhalten kann sind angepflanzte Büsche oder Bäume. Die kann man gerne kartieren, aber meist befinden wir uns doch in einer Agrarwüste, wo außer Acker und Straße nichts gibt. Ich bin daher auch ein Verfechter der zusammengelegten Flächen es ist so oft viel übersichtlicher, weil man nicht immer drei Linien knapp nebereinander hat, die doch keine Aussage bringen, auf den Karten wird das eine Fläche mit einer Linie durch.
Hi wegavision. Auf die Art verlieren wir aber alle Unregelmäßigkeiten, die entlang der Straße stattfinden. Ich habe es als Test für mich in einem Bereich halbwegs konsequent gezeichnet. Zu Anfang dachte ich mir, dass es eher quatsch ist was ich mache. Eben genau so, wie Du´s beschreibst: drei Linien knapp nebeneinander.
Ich traf zu meiner Überraschung auf alles Andere als Regelmäßigkeit. Die Breiten variiieren, mal haben die Bauern eine eigene “Sonderfläche” in diesem Zwischenbereich, mal sind es Entwässerungsgraben.
Es ist also eine Frage welche Genauigkeit streben wir an.
Jedenfalls würde ich aus dieser art präzise zu zeichnen keine Pflicht machen, es aber auch nicht verbieten, wenn jemand es so erfassen will.
Grüße,
Marek
Das beißt sich mit deiner anschließenden Aussage:
Da bringt dir das parallele Verschieben überhaupt nichts, während du beim “Folgen” jederzeit eine neue Fläche beginnen kannst. Ideal für inhomogene Areale…
Funktioniert hervorragend. Strg während der Auswahl gedrückt halten und gewünschtes Objekt aus der Liste mit dem Mauszeiger auswählen.
Hm, auch dafür gibts einen Weg, der eigentlich recht nahe liegt. Nachdem du dein Referenzobjekt ausgewählt hast, alles abwählen, mit der mittleren Maustaste auf den way klicken in dem sich dein gewünschtes Objekt befindet, Strg halten und aus der Liste auswählen. Umschalt + R.
Der Aufwand scheint hier zwar höher, aber wenn man die Häufigkeiten der Aktionen, die länger dauern, mit denen die schneller gehen gegenüberstellt, ist nunmal das Verbinden der ways effizienter. Da kann man noch so dagegen wettern. Ich habe beide länger durchgespielt. Am Anfang natürlich wie jeder mit getrennten Knoten. Ich wäre nicht daon abgekommen, wenns schneller gehen würde.
Wieso muss man bei mir was eintragen? Weil ich leere Flächen nicht mag? Na aber freilich! Ich verlange nicht weniger! Ich mach mich gleich ans Flyer drucken, für die Stammtische … 
Also, vielleicht nochmal in aller Deutlichkeit: Niemand will irgendjemanden dazu verpflichen es dem einen oder dem anderen gleich zu tun. Jeder Anfänger wird seine Wege schön separat ziehen, auch bei JOSM, da man ja keinesfalls die Objekte anderer antasten möchte. Man könnte ja was kaputt machen. Das ist völlig normal und stört auch niemanden. Die Datenmengen, welche die “hit’n’run” -Mapper erzeugen sind eh vernachlässigbar klein.
Wenn man es aber ernst meint und länger mit Josm arbeitet, kann es schonmal passieren, dass man mitbekommt dass die Alt-Taste nicht nur lustige Geräusche macht, wenn man sie drückt. Da ist nichts “spezial” dran. Wenn einer eine Straße auswählen will, aber stattdessen die daran geheftete Fläche wählt, wird er es erst mit der rechten Maustaste probieren und dann mit der mittleren. Und wo liegt denn jetzt die Schwierigkeit, wenn man fit genug ist, die Java-Runtime zu installieren?
Hier wurde noch nichts erläutert, was noch nicht auf mehreren Wegen widerlegt wurde… Aber eine Information, dass es eine von mehrern Möglichkeiten ist, sollte obligat sein.
Nein, kein Muss. Aber von vielen auch hier als selbstverständlich angesehen. Das war wirklich unglücklich formuliert, sorry.
Jo, dieser Meinung habe ich in meinem ersten Post hier auch Luft gegeben. (Siehe: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=327543#p327543) Andererseits kann man einer, durch zwei parallele Wege erzeugten Fläche auch etwas zuweisen. Sonst könnte man auch gleich den Radweg übers Feld ziehen, und bräuchte sich die Arbeit nicht machen… Und, wer “filtert” denn einzelne Grasflächen aus?
Diese werden es erstmal mit Potlatch probieren - was auch keine Probleme mit verbundenen ways hat. Nochmal, ich möchte keinen Anfänger oder sonst einen dazu verpflichtet sehen! Es ist nur ein Vorschlag, genauso, wie von vielen gefordert, “OSM wie ein Malbuch zu benutzen”.
Nein, das hat auch niemand behauptet. Aber ich möchte mich jetzt nicht selber zitieren. Bitte lese meine letzten Posts, da bin ich umfassend darauf eingegangen, warum niemand auf die Idee kommen würde, das zu behaupten. (Z. B. hier: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=327831#p327831)
Nicht das “Feld” wird größer als in Wirklichkeit, sondern das durch es repräsentierte Polygon. Da der Linie, die die Straße darstellt, eine endliche Breite zugewiesen wird, kommt es nicht zu solchen Vermutungen (Umgesetzt würde das bei einer Auswertung so aussehen: *ist am Polygonzug zwischen node x und node y ebenfalls ein highway eingetragen, verschaffe ihm eine breite z [abhängig vom Typ] und substrahiere diese vom Polygon. * Eine Hand voll Codezeilen, die tausende Arbeitsstunden sparen)
Gar nicht. Das sollte eigentlich auch schon hervorgegangen sein. Muss man die Oberfläche der Fahrbahn wirklich mit zwei Linien, die immer nahezu parallel Verlaufen, repräsentieren?
Diese Fläche wäre in kleineren Zoomstufen (natürlich bei einer Kartenanwendung) nicht mehr zu erkennen und würde das Routing erschweren - also müsste man, wie bei größeren Flüssen, noch eine Mittellinie eintragen, welche die Straße in solchen Zoomlevels also doch wieder abstahiert darstellt. Nun kommt noch dazu, dass man ja jetzt nichtmehr davon ausgehen kann, dass die einzelne Straßenlinie jetzt auch Straßengrün enthält (weil man ja nur die Fahrbahn umrissen hat) also zeichnet man als gewissenhafter Mensch noch die Randstreifen ein. Natürlich ohne sie mit der Fahrbahngrenze zu verbinden, wegen der Editierbarkeit. Und anschließend noch die angrenzenden Flächen, die selbstverfreilicht auch nicht mit den Grünstreifen verbunden werden. So. Ergibt eine wunderbare Landschaftsmalerei mit … lass mich nachzählen … 9 nahezu parallelen Linien. Und da ist nur eine langweilige Überlandstraße beschrieben. Warum sollte man nicht auch Planken usw einzeichnen?
Kann das im Sinne des Erfinders sein? Und was ist dann mit der von dir angesprochenen Einsteigerfreundlichkeit? Ich glaube nicht, dass sich das durchsetzen wird.
Hey Marek! 
Erstmal finde ichs gut, dass du auf solche Details achtest. Man sollte natürlich nicht großflächigere Betonplätze o. Ä. mit farmland überspannen. Man sollte sich nur im Hinterkopf behalten, was die Linie, welche die Straße definiert, an Information enthält. Fälschlicherweise wird angenommen, das sie nur die Fahrbahn repräsentiert, allerdings gehört eben noch viel mehr zu einer Straße. So z. B. die Begrenzungen aller 50m in D, Schutzplanken, Grün, manchmal noch größere Gewächse (Alleen), die zudem alle als Tag spezifisch angegeben werden können, wenn man das möchte. Wenn man stattdessen z. B. einzelne Bäume an den Straßenrad stellt, werden diese von vielen Renderen in kleineren Zoomstufen auf die Straße gestellt. Sieht echt eigenartig aus. (Nein, mir ist bewusst, wir taggen nicht für spezifische Renderer …)
Nochmal zusammenfassend: Nur weil man Flächen an Wege heftet, leidet nicht automatisch die Detailtreue. Im Gegenteil, meißt wird zwischen der “Straßenlinie” und dem angrenzenden Feld Luft gelassen, und man weiß überhaupt nicht mehr, was da ist … wenn es überhaupt einen interessiert - davon aber mal abgesehen. Wenn man hingegen annimmt, dass die Linie all diese Details wiederspiegelt, hat man mit einem Strich häufig mehr gesagt, als mit penibelst abgegrenzten Feldern.
Freundlichst,
ronzen
Hallo ronzen,
sage mal, worauf willst du mit deinen monsterlangen Posts eigentlich hinaus? Dass wir jetzt alle deiner Meinung sind? Ich meine, wir haben deinen Standpunkt doch verstanden. Und doch gibt es Leute wie mich, die das eben anders sehen. Ist das so schwer zu verstehen? Es ist nun mal eine Frage der Interpretation. Und da brauchst du auch nicht zum x-ten Mal erklären, dass ein Feld besser an eine Linie geheftet werden sollte, weil diese ja XYZ gleichzeitig repräsentiert. Sehe ich anders und ein Dritter komplett - da kannst du noch so lange schreiben 
Du siehst doch, dass es sich festgefahren hat.
Und solange da kein einheitlicher Konsens gefunden wird - also nie - werden das die Mapper eben auch unterschiedlich interpretieren.
Gruß S-Man
Diese Aussage ist konsensfähig. 
Dagegen!:lol:
bye, Nop
Lang sind sie nur, weil ich nicht jederzeit die Möglichkeit habe auf jeden anfragenden Post einzeln zu antworten.
Nein, natürlich nicht. Ich war auf der Suche nach einer wasserfesten Erklärung und kann jetzt wahrscheinlich davon ausgehen, dass es nicht wirklich eine gibt.
Aber da der Threadtitel eben eine Frage formuliert, die sich irgendwann alle stellen, kann man diese populäre Plattform doch zur Meinungsbildung nutzen. Oder nicht? Und das ist mMn nicht mit der Argumentation “ein Großteil macht das so” getan. Das währe langfristig nicht gut …
Mir ist bewusst, dass sich niemand seine Praxis, die er schon seit Jahren verfolgt, von einem anonymen Poster steitig reden lässt. Aber es lesen eben auch genug Leute mit, die noch offen für Argumente sind. Zu denen zähle ich mich persönlich übrigens auch, nur dass ich grundsätzlich kritisch bin.
Ich bin zwar für hohe Freiheitsgrade irgendwann mal auf die Straße gegangen, aber ich wünschte mir durchaus mehr Konsens oder ein paar Festlegungen. Das betrifft nicht nur die Thematik Flächen an Wege, sondern z.B. auch die Sache Pois als Punkte und nicht an Flächen/Gebäude oder Zäune an Flächen. Sonst wird es Diskussionen dazu in nicht endender Weise immer wieder geben.
Und zur Sache selber, ich bin gespannt wann mir hier auf dem Mittelstreifen ein Mähdrescher entgegen kommt 
. Und wie setze ich Zäune welche Flächen abgrenzen bei Flächen welche an Weg enden? Zaun ebenfalls an die Außengrenze der Fläche, in dem Fall also mitten auf den Weg? Und wenn die Flächen beidseits des Weges eingezäunt sind? Oder dann doch an die richtige Stelle, wobei der Zaun dann auf der Fläche steht, in Wirklichkeit die Fläche aber ab Zaun / hinter dem Zaun beginnt?
Ich fand die Idee unterschiedliche Elemente in verschiedenen Layern abzulegen nicht so schlecht.
Grüße Ulmtülp
Hallo ulmtuelp
Ich denke das ist konsensfähig!
Schöner Beitrag! Bissl Gründlichkeit könnte man sich gerade um Bundesstraßen schon erlauben, jup. Wenn man den Mittelstreifen gefüllt sehen will, dann sollte man sich vermutlich doch etwas mehr Zeit nehmen. Wenn man Fahrbahnen als Grenzen betrachtet, die, wie im Beispiel, anders geartete von den äußeren Feldern abgrenzen, dann könnte man das auch so eintragen. In dem Fall eben als Gras (das sich unter den Planken befindet) oder gar nicht.
Meiner Meinung nach sollte das Polygon des Zaunes nicht mit dem der Weide, auf der er steht, in Verbindung stehen. Sondern, wie du sagtest, quasi als zweiten Layer darüber an exakt der Position, an dem er auch auf dem Sat-Bild zu erkennen ist. Also wie Häuser auf residential-Flächen. Der way der Wiese kommt dann (nach meiner Auffassung) an den der Straße geheftet.
Wenn jetzt z. B. eine abgezäunte Parkplatzfläche inmitten einer Wiese platziert ist, wär es meiner Ansicht nach aber übertrieben zwei ways genau übereinander zu legen (also einen fürs parking und einen für fence). Damit hat auch der Validator von JOSM Probleme.
Servus
Also, irgendwie kapier ich das jetzt nicht. Der Zaun als “Linie” soll nicht mit der Weide in Verbindung stehen, die Straße, auch eine “Linie”, muss an die Weide geheftet werden?
Jo, das hat den ganz einfachen Hintergrund, dass wir das Polygon als “meadow” taggen und nicht “willow” oder sowas. Mit “Weide” meinst du mit Sicherheit den Teil der Wiese, der genau mit dem Zaun abgerenzt wird. Aber wir setzen keine Weiden, sondern Wiesen…
Abstracte KunstDarstellung (Quelle: Own Work), Positionierung beim Mappen erfolgt genau da, wo sich das Objekt lt. Luftbild befindet. Sollte sich zwischen Zaun und Straße ein Graben oder ein Grünstreifen befinden, so wird dieser ebenfalls an exakter Position ohne Verbindung zur Straße gemappt.
Jup, auch hier wieder gleiches Vorgehen: meadow an track (dieser hat eine gewisse Breite, definiert zur seinen Typ, die der Linie zu- und der Wiese abgezogen wird). Der Zaun wird da entlang gezogen, wo er zu erkennen ist.
Bei der Auswertung wird der Straße die entsprechene Breite zugewiesen, und es ergibt sich das Bild wie auf dem Foto.
Was ist denn, wenn der Bauer Bock hat und den Zaun sternförmig auf der Wiese aufstellt? Wird der dann auch bis zu seinen Grenzen mit einer Fläche “meadow” gefüllt um zwischen (exaktem) Straßenrand und Zaun nochmals ein meadow zu legen? Oder dann gar mit “gras”, weil nicht landwirtschaftlich genutzt? Und was ist nächstes Jahr, wenn der Zaun woanders steht?
Grüße
Edit: Kannst du die Quelle des Schemas bitte mal verlinken? Der dazugehörige Artikel würde doch interessieren, glaube ich.
Ich glaube, da liegt du voll daneben:
Ein Way hat in OSM keinerlei Breite sondern ist ein einfache Linie ohne seitliche Ausdehnung. Freundlicherweise “malen” die Renderer eine vom Typ abhängige breitere Linie auf die Karte und überdecken somit die dort von dir eingezeichneten Flächen um einen gewissen Betrag. Somit ist es nur den Renderen zu verdanken, dass deine Konstrukte in Grafiken “sauber” aussehen.
Für andere Anwendungen relevante Informationen wie z.B. die Fläche /Größe eines Landstückes werden von dir falsch erfaßt, da du die Flächen ja künstlich größer machst als sie in der Realität sind. Und das ist falsch.
Diese Vorgehensweise fällt in die Kategorie “Taggen für den Renderer” und wird gerne von Newbies (*) verwendet, denen einzig und alleine das optische Erscheinungsbild der Karte wichtig ist.
wambacher
*) ich hätte mich jedenfalls nicht getraut nach ca 80 Tagen Mapper-Erfahrung so selbstsicher zu definieren, was richtig oder falsch ist und wie es gefälligst zu erfassen ist.
Entweder bin ich zu alt oder zu lange bei OSM dabei: Ich kapiere es immer noch nicht: Was ist der Unterschied zwischen Straße und Zaun, dass ich das eine an die Fläche heften muss und das andere nicht darf? Gras ist links und rechts der Straße, also müsste ich nach deinem Dafürhalten doch die Straße über die Fläche ziehen …
So wird es beim ATKIS auch gemacht. Vergleiche das GeoInfoDok bei AdV Online. Hier sind aber i.d.R. Straßenbreiten, Fahrstreifenanzahl ect. angegeben und die Objektbildungsregeln sind reichlich kompliziert.
Das darf aber insgesammt nicht alleine gesehen werden, denn es geht einher mit dem ALKIS, das flurstücksbasierend ist.
Die Abstraktion die du willst und die das ATKIS verwendet funktioniert aber nur bis zu bestimmten Maßstäben. Es werden Informationen generalisiert. Bei Darstellungsmaßstäben größer als 1:10.000, also 1:5000 oder größer funktioniert diese Kartierweise nicht mehr. Hier müssen solche linearen Objekte (gerade Straßen, Gewässer, Bahnflächen(nicht Gleise!)*1) irgendwann als Fläche erfasst werden.
Bei diesen drei Gruppen kommt man dann dahin, daß man beides haben muß: das Linienobjekt, daß Straßeneigenschaften i.d.N. fürs Routing trägt und das Flächenobjekt, daß Basis fürs Kartenrendering vor allem bei großmaßstäbigen Karten ist; bei mittel- bis kleinmaßstäbigen Karten ersetzt dann z.B. das Linienobjekt der Straße die Fläche.
Schaue dir mal bitte eine K5 an (Karte im Maßstab 1:5000). Diese sind nicht mehr generalisiert und Kartenobjekte in ihrer realen Größe dargestellt: Straße ist eine Fläche, keine Linie.
Nicht umsonst gibt es Tagging-Vorschläge wie
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/area:highway
Gruß,
Sven
*1) deswegen funktioniert auch http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20875 nicht.
Bitte mach dich nicht am Zaun fest 
Ich habe eindeutig geschrieben, dass die Objekte dort zu kartieren sind, wo sie in der Realität auch zu finden sind. Wenn der Zaun quer über die Wiese geht, dann wird er quer über die Wiese gemappt. Es wurde jedoch vorhin darüber gesprochen, wie es sich verhält, wenn direkt am Straßenrand ein Zaun steht und direkt hinter dem (bzw. am) Zaun eine Wiese beginnt (vgl. Foto #2013-04-18 14:36:39).
Ebend. Im Prinzip haben wir das alles. waterway+riverbank, highway+highway:area (eventuell bräuchte man ergänzend noch ein landuse=traffic),
landuse=railway (wird sogar gerendert), etc. pp.
Chris
für solche Mischnutzungen? z.B. Bahnübergänge?
Sehe ich viel zu selten in der Anwendung und wenn dann nur Bahnhöfe… 
Das ist genausogut für die freie Strecke geeignet, gehört dort auch hin und ich wende es auch so an.
Sven