Ich bin gestern beim Korrigieren in JOSM auf ein paar merkwürdige Flächen gestoßen - und zwar wurde hier zwischen Feldern die Fläche als “natural=gras” ausgewiesen + gleichzeitig der Weg geloggt mit “ground=gras, und track=4” (oder so ähnlich). Habe an paar Stellen die Grasflächen entfernt, weil ich keinen Sinn drin gesehen habe (asphaltierte Stücke wurden zum Glück nicht mit “ground=asphalt” oder so getagt
Ist das mittlerweile normal oder war hier jemand nur zu eifrig? Weniger Aufwand hat man durch so eine Aktion nicht…und wenn man schon dabei ist, müsste man ja quasi alle Strassen via Bing als Flächen einzeichnen und als ground=asphalt eintragen…
Hallo,
Objekte ohne Nachfrage zu entfernen, weil man keinen Sinn darin sieht ist erstmal eine sehr schlechte Idee. Ein anderer sieht evtl. doch einen Sinn darin (ansonsten hätte er es wohl nicht eingetragen). Der bessere Weg wäre: Nachricht an den Kollegen und freundlich fragen, warum er das so eingetragen hat und dann versuchen eine Lösung zu finden. Wenn das scheitert (also ihr immer noch unterschiedlicher Meinung seid), dann könnte man mit mehreren Mappern darüber diskutieren. Entweder auf einem Stammtisch oder aber hier oder auf der ML. Davon sollten dann aber beide wissen und sich auch an der Diskussion beteiligen können.
Zum konkreten Thema: Ein Weg mit der Oberfläche Gras ist in meinen Augen keine Wiese sondern ein Weg. Sprich wenn Fläche, dann aera:highway=track,path,was auch immer oder aber keine Fläche.
War ja nicht das erste mal dass ich was in OSM eingetragen oder korrigiert hab Hatte halt Flächen ausgewählt und auf ein mal eine “dazwischen” gehabt die als Gras getagged war, durch welche gleichzeitig aber der Feldweg lief - hab mich nur gewundert und es gelöscht…nach drei oder vier solcher Flächen wurd ich dann stutzig.
Deshalb frage ich halt hier - hätte ja sein können, dass irgendeine neue Regel raus kam die mir nicht bekannt ist…
Das mit “aera:highway=track,path” find ich logischer und besser. Weil momentan ist es eine Wiese durch die ein Pfad führt - aber die Wiese IST ja der Pfad
Ich werd ihn dann mal anschrieben. Scheint nur in der direkten Umgebung des Dorfes gemappt worden zu sein. Paar km weiter bei mir habe ich sowas noch nicht entdeckt
das mache ich mittlerweile auch, in meiner ecke versuche ich auch jeden m² mit richtiger landnutzung zu bestücken, also nicht ackerfläche über die wege. vorwiegend abseits der hauptstraßen mappe ich langgezogene flächen unter den wegen, landuse=grass + note=Wegeseitenstreifen. so muss ich nicht links und rechts jeweils die grasflächen für den seitenstreifen machen. zudem kann man mit osm karten sowieso nicht soweit reinzoomen wo dann die wegeliniendicke kleiner wäre als die wegefläche ist, wenn man z.b. bei http://sautter.com/map/ mal die luftbilder mit einer karte vergleicht. also ich sage auch nicht löschen, aber vielleicht das natural=grass abändern zu landuse=grass, weil die grasflächen neben wegen ja von den bauern usw. regelmäßig abgemäht werden.
Inwieweit praktiziert das jemand bei z.B. Strassen?? Es sieht halt “blöd” aus, wenn ich zwischen Häusern und der Strasse immer eine “Grauzone” existiert
Die Bing-Karten sind so detailiert, dass man sogar den Fußweg + Strasse einzeichnen könnte…an manchen Stellen haben diese ganz komische Formen und Breiten, wo man sich jetzt halt fragt “wieso biegt die Strasse da ab?” - dabei hat der User nur die Mitte des dickeren Fußgängerwegs verfolgt…
Wovon ich gar nichts halte. Die Routingsoftware schickt einen dann zum Straßenseitenwechsel immer über riesen Umweige, weil, wenn überhaupt,nur an Kreuzungen ein Übergang eingezeichnet wird. Meistens wird aber gar keine Verbindung eingezeichnet, da habe ich im Nachbarort jede Menge netter Inseln und dadurch jede Menge Routingfehler
Ok finde ich das nur, wenn der Weg wirklich baulich getrennt ist und man wegen Beeten/Gräben oder aus sonstigen Gründen wirklich nur an einigen wenigen Stellen die Straße kreuzen kann.
Das hast du falsch verstanden Ich meinte natürlich nicht die Strassen und Wege durch flächen ersetzen, sondern, so wie bei den Feldwegen diese um die Fläche da drunter ergänzen - z.B. surface=paving_stones oder =asphalt! Wäre halt nur etwas für die Optik bzw. für die 3D-Versionen der Karten (sehr) sinnvoll. Die Navigation würde es ja überhaupt nicht beeinträchtigen. Man würde damit nur das Vakuum zwischen Wegen und Flächen vollständig beseitigen
Edit:
Bei Flüssen wird dies schon so gemacht (!). Die “Wasserstrasse” wird in der Mitte des Flusses gelegt, welcher als Fläche vom Ufer zum Ufer gezeichnet wird…ebenso die Parkplätze. Es gibt eine Parkplatz-Fläche und dann die einzelnen Wege
Kürzlich gab es einen Thread zum Thema “Flächen zwischen landuse und highway”… finde das eben nimmer. Da wurde angemerkt, dass z.B. zwischen Straßen und Wiesen meist auch ein Abstand ist - den nicht wenige haben wollen. Anyway, warum eine Information löschen die gar nicht falsch ist? Es ist nur eine Info, die für Dich irrelvant ist - jemand anderem war sie wichtig genug sie einzutragen. Gelöscht gehört nur was nicht (mehr) der Realität entspricht, oder auf andere Weise ohne Informationsverlust sogleich eleganter eingetragen wird.
Wenn ich mir Grasflächen wie diese hier aus dem Gebiet ansehe, auf das AlphaRay hingewiesen hat, muss ich sagen, dass die Daten nicht richtig sind. Diese “unter” die Straßen gelegten Grasflächen bestehen überwiegend aus der besonders harten, gräulich-schwarzen Grassorte, die man als Asphalt bezeichnet.
Da werden bewusst falsche Daten eingetragen. Ganz offensichtlich mit dem Ziel, eine bestimmte Darstellungsweise in einem bestimmten Renderer zu erreichen. Wer Mikromapping betreiben will, soll halt die Grasstreifen vom Luftbild abzeichnen, aber bitte nur da, wo tatsächlich Gras ist.
Trotzdem muss ich mich der Warnung anschließen: Solches Zeug einfach zu löschen, ist unter sozialen Gesichtspunkten keine Lösung, auch wenn die Daten definitiv falsch sind. Eine Diskussion mit dem betreffenden Mapper sollte vorangehen. Am besten nicht 1:1, sondern in einem größeren Grüppchen lokaler Mapper (sofern vorhanden).
Meine Erachtens sind das keine falsch Daten:
Nach dem Luftbild ist die Straße aus Asphalt (fehlt als surface am highway). Die Straße verläuft über eine Landfläche mit Gras. Das Straßenbegleitgrün ist je Seite ca. 3 m breit und trägt auf der südlichen Straßenseite noch einen Abwassergraben. Für diese Straßenflächen ist meist die Straßenmeisterei oder Gemeinde zuständig. Richtigerweise ist diese Grasfläche mit dem Ackerland verbunden. Bei Bedarf lässt sich die zu bearbeitentde Fläche (durch die Straßenmeisterei) errechnen.
also ich mappe inzwischen auch möglichst exakt, wenn ich die Gegend kenne und das Luftbild abzeichne, siehe zB http://www.openstreetmap.org/?lat=52.30277&lon=13.01851&zoom=17&layers=M
Da warte ich nur noch darauf, dass es endlich mal irgendwann ein Tag mit landuse=street oder sowas gibt und ich dass dann dazwischen hauen kann… Ich könnte natürlich auch schon Flächen dazwischen fummeln mit surface = asphalt oder so. Aber das könnte mit einem Straßen-Flächen-Tag irgendwann einfach implizit gemacht werden. Also ja, ich halte es durchaus für sinnvoll, Felder zu trennen. Und wenn der Weg eben auf echtem Gras läuft, warum das dann auch nicht so taggen?
ähnliche Kommentare wie der folgende, den wahrscheinlich nicht wenige Mapper unterschreiben würden, bringen mich immer wieder ins stutzen:
Es geht doch bei dem Projekt OSM darum, eine möglichst übersichtliche, aber dennoch detailierte Karte der Umgebung zu schaffen, mit der jeder Auswertige oder sonst wer, der entsprechende Informationen sucht, komfortabel arbeiten kann. Wikipedia meint zum Begriff “Karte”, dass eine solche “ein eingeebnetes, verkleinertes und generalisiertes, mit Beschreibungen und Zeichen versehenes Abbild der Erdoberfläche” ist und somit nur eine Abstraktion darstellt. Was damit nicht gemeint ist, auch im Sinne der Menschen, die OSM-Karten nutzen möchten, dass diese durch penibles “Ausmalen” von Flächen zu Landschaftsmalereien verkommen, in der, meiner bescheidenen Meinung nach, jegliche Übersicht und somit der praktische Nutzen verloren geht.
Wenn also in Wirklichkeit die Wiese bis zur Straße geht, warum wird diese denn dann peinlichst genau an der Asphaltkante abgekanntet und am besten noch ein “Nichts” dazwischen gelassen, nur für den Fall, dass irgendwann doch noch ein tag ala “landuse=street” eingeführt wird? Was spricht dafür? Wem bringt das was? Warum dann nicht gleich das Straßennetz und die POIs als Overlay über eine Luftbildaufnahme legen?
Anders gefragt: was spricht dagegen, in einem Kreisverkehr, in dem die Insel überwiegend aus Grasfläche besteht, die mit “landuse=grass” getaggte Fläche an die sie umgebende Straße zu heften? Allein die Tatsache, dass es doch für manche “unsittlich” ist, Flächen an Wege zu knüpfen, kann es doch nicht sein. Dann würde man einen minimalen Spalt lassen.
Dies ist zudem die nächste Gepflogenheit, die mir aufgefallen ist. Ich bin noch nicht sehr lange dabei, habe aber schon den einen oder anderen Quadratkilometer gemappt und mir ist nicht eine Situation aufgefallen, in der es mit einem Editor wie JOSM zu Problemen mit “node-sharing” von Wegen und Flächen gekommen wäre. Im Gegenteil, mit der “Folgen”-Funktion von JOSM und dem Plugin “contourmerge” ist man nicht nur zig mal schneller, als für jeden Knoten reinzoomen zu müssen, es sieht auch vernünftiger aus - schafft eine gewisse “Ruhe” im Kartenbild - und ist auch beim Editieren (egal ob Verschieben oder etw. dazwischen Einfügen) viel effektiver - vorrausgesetzt man hat die dazu nötigen Handgriffe schon drei-vier mal gemacht.
Zudem, um den Bogen zu schließen, kommt es der Definition “generalisierte Karte” doch am nächsten. Wenn ich als Ortsfremder einen Überblick über meine Umgebung bekommen möchte, schaue ich mit Sicherheit nicht auf eine hochdetailierte Satelliten-Ansicht, sondern möchte wichtige (!) Details so einfach aufbereitet wie nur möglich serviert bekommen. Ob da am Straßenrand noch 30cm Gras wächst oder die Straße an der ein oder anderen Stelle etwas breiter ist, gehört mMn nicht dazu…
Puuh… Also. Meiner Meinung nach (und Meinungen gibt es hier eigentlich ziemlich viele verschiedene) geht es bei OSM vor allem darum, eine Abbildung der Realität zu erhalten. Dabei ist es mir wirklich egal, was jemand in die Wikipedia zu schreiben meint, was eine Karte seiner Meinung nach ist. Es geht mMn darum, was ich für notwendig und sinnvoll erachte, was geografisch kartiert werden sollte. Und ja, da zählen eben auch schmalste Grasstreifen dazu. Das dient der Orientierung und manchem Gärtner-Statistiker auch dazu, herauszufinden, wie viele Grassamen eine Neuanpflanzung in seinem Dorf benötigt. Die Anwendungsfälle sind so grundverschieden wie die Menschen. Nur wenige davon sind reine Darstellungen auf Karten.
Wenn der Kartenrenderer aus den vielen Informationen wirklich alles rendert, ist das ein Problem des Kartenrenderers, nicht des Mappers. Der Mapper stellt nur die Daten zu Verfügung - und zwar in der Genauigkeit, die er für sinnvoll erachtet. Natürlich wird das alles unübersichtlich, wenn alle Daten angezeigt werden. Aber deswegen blendet zB Mapnik viel auch aus. Wäre auch doof, wenn an jedem POI seine Webseite, seine Telefonnummer und sonstiges dran stehen würde.
Kurz: Ich bin der Meinung, dass Karten durchaus Abstraktionen sind - aber von den zugrunde liegenden Daten.
Und ja, eine vollständig erfasste Fläche sehe ich als sinnvoll an. Ich würde gern manchmal wissen, wie breit ein Weg tatsächlich ist - ohne dass ich darauf hoffen muss, am Way ein einheitliches width zu finden. Der Bauer wüsste bestimmt gern, wo sein Feld wirklich aufhört, oder wo ein Tümpel oder ein Baum steht - da das für die Tourenplanung von Mähdreschern interessant sein könnte. Wirklich wichtig wäre mir das tatsächlich bei so mancher Kreuzung einer Großstadt. Aktuell laufen sternförmig Wege aufeinander, obwohl die Kreuzung wirklich größere Ausmaße hat - Stichwort Blindenleitführung.
Wenn du weniger mappen möchtest, ist das ok. Aber warum sollte man Informationen vorenthalten, wenn man die Muße hat, sie einzutragen? Ich hätte in deinem Beispiel übrigens am See die Baumreihen und das eine oder andere Scrub eingetragen Weil sie der Orientierung dienen und bei Blick auf die Karte ohne Baumreihen steht: Hm, kann ich problemlos drüber latschen. Aus dem gleichen Grund trage ich auch gern Zäune ein.
Ich vorhin erst: Ein Weg war an ein Industriegebiet angetackert, obwohl der Zaun des Industriegeländes mehrere Meter vor der Straße aufhörte. MAn stelle sich nun vor, dass dazwischen auch noch eine Bushaltestelle gepackt werden muss oder ein Kiosk oder ein Hydrant oder was auch immer… So muss ich die Straße vom Gelände trennen - nicht zuletzt weil es eben NICHT die Wirklichkeit widergegeben hat.
Eine wichtige Funktion. Aber nur, weil es sie gibt, muss man sie nicht verwenden, wenn es keinen Sinn macht. Ein Weg ist nur sehr selten echte Begrenzung des Feldes oder so. Sondern eher ein Rasenstreifen oder ein Scrub oder oder oder. Dann kommt die Wegfläche. Und auf ihr der Weg. Vergleiche auch mit Waterbank vs. River. Sicherlich ist das alles eine Frage der Detailverliebtheit. Und bei simplen Paths oder schmalen Tracks kann man sicherlich auch drüber denken wie du. Aber denke nun an eine 4spurige Bundesstraße. Auch die ist evtl. nur als einfache Linie dargestellt - obwohl sie 10m breit ist. Einer, der nun ein zukünftiges landuse = street hinzufügen möchte, trennt nun die Straße vom Feld, verschiebt die Feldgrenzen auf beiden Seiten (und macht sie somit genauer), kann dann erst die Fläche einzeichnen. Wenn ich sie aber gleich vorbereite, erleichtere ich dem nächsten Detailverliebten die Arbeit
Richtig. Deine Meinung. Und wenn du einen Renderer findest, der das auch so sieht - gratuliere Aber meine Ansicht ist nun mal eine andere. Und die von einem Dritten noch mal anders. Und deshalb sollte am Ende jeder so mappen, wie er mag.
Ich kann nichts direkt falsches sehen und habe nicht geschaut, ob das alles von dir ist.
Wege gehen m.E. über Flächen. Auch wenn es eine schmale Fläche der Straßenmeisterei ist, die diese bewirtschaften muss.
Die großen Ackerflächen könnten etwas (kleiner) aufgeteilt werden. Da ist dann landuse=* statt MP drin und ein “Neuer” der dann ein “Wäldchen” einzeichnet, zerstört nicht das MP, das selten notwendig ist. Oder das "Grün neben dem Bachlauf, was die Felder trennt. Ich weiß aber jetzt nicht, ob das alles von dir ist.
Ich weiß, das ist dann schon wieder “Detailmapping” …
Das mit den Flächen macht nun seit den 3D-Projekten Sinn - die Strassen aber mit diesen zu Verknüpfen sollte man lassen (so wie z.B. Weg endet am Rand der Parkplatzfläche).
Wie schon erwähnt, wird das Verfahren bei Flüssen genutzt - hier hat es den Leuten nicht gereicht einfach einen Strich zu ziehen und eine Breite anzugeben. Wieso sollte man das selbe dann nicht auch bei anderen highway-Typen anwenden? Klar, Flüsse sind da etwas unregelmäßiger als Strassen…aber bei Wegen gibts auch “merkwürdige Stellen”, wo man sich dann auf der Karte fragt was da wohl fehlt oder falsch sein könnte…
Aber wie gesagt…fürs “3D-Mapping” sind solche Angaben dann schon wichtig - alles was Vakuum ist muss halt mit Erde oder Gras aufgefüllt werden - was dann in der Inennstadt zw. Strassen und Fußwegen merkwürdig ausschauen kann
Ganz einfach, das entspricht nicht der Realität. Sprich du machst die Mittelinsel größer als sie real ist.
(Es geht nicht darum einen lückenlosen Farbteppich zu bekommen.)
Ob übereinander liegende Wege einfacher sind (z.B. beim Verschieben) oder nur lästig sind (wenn man sie wieder auftrennen muss) ist durchaus eine Frage, die jeder anders beantwortet.
Wie auch immer, wenn man eine Fläche an einen Weg heftet, macht man sie größer, als sie real ist. Der Bauer darf die Straße nicht unterpflügen, auch wenn er das gerne mal machen würde. Ebenso wären Bäume auf Straßen ziemlich lästig/gefährlich.
Orientierung ok! aber Gärtner-Statistiker? Das geht ja fast in die Richtung: “Bäume in Wälder gerne als natural=tree eintragen”
Öhm, soweit ich weiß tragen wir keine Grundstücke ein, sondern nur überwiegende Nutzung. Wenn der Bauer sein Tracktor von zuhause Navigieren will, kann er Zäune einzeichnen.
Hier bin ich auch deiner Meinung!
Dass der Zaun nichts auf der Position “auf” der Straße verloren hat, sind wir uns einig. Aber wenn man die Straße als Abstraktion mit einer gewissen Breite sieht (entweder nur asphaltfläche, oder mit Fußweg/Grüntrennerstreifen, oder sogar mit Leitplanken, Böschung usw… ist ja nicht alles so eindeutig hier bei OSM), und der Zaun dann direkt an die “gesamte” Straße grenzt… dann ist s doch ok!?
Mit landuse=street kann ich gut leben, da so auch wieder der Bezug zur Umgebung wieder hergestellt ist.
Im Herbst möchte ich zB nicht so gerne mit dem Rad über eine Straße fahren, die durch Wald führt (Blätter, Nässe, Rutschgefahr). Wenn an die Straße ein Grasschnipsel gehängt wird, kann das kein Router mehr auflösen.
Ähm, ja. Soll ja so sein, dass sich das beste Mapping/Tagging nachher herauskristallisiert. Nur leider wird das alte/überholte nicht automatisch angepasst (bezieht sich auf Sachen, bei denen es einfach möglich ist)
Ah, okay, da lichtet sich schon das Feld. Deine Definition von “Karte” ist einfach eine andere!
Deine Meinung kann ich nachvollziehen. Wenn man davon ausgeht, dass nicht alles gerendert wird, was in der DB steht, kann man so rangehen. Allerdings würde es kaum Mehrarbeit machen, zwischen Straße und angrenzender Fläche einen “Asphaltfläche” einzuschieben, wenn es denn doch irgendwann dieses tag landuse=street o. Ä. geben sollte. Vorrausgesetzt, man kann mit den nötigen Editor-Funktionen umgehen.
Ja, alle größeren Baumreihen wurden auch mittels “natural=tree_row” markiert, nur dass das Mapnik noch nicht zur Kenntnis nimmt.
Wer sagt denn, dass Industiegebiete keine Bushaltestellen beherbergen dürfen? Man sollte wissen, dass Flächen wie Wohn-, Gewerbe- und Industriegebiete, anders als Wiesen und Felder, keinen festen, physischen Grenzen haben. Somit können Grasflächen und Gärten auch innerhalb von Wohngebieten liegen, ohne dass die miteinander konkurrieren würden.
Ein “lanes=" tag, und dazu evtl noch ein "width=” sollte dafür doch ausreichen. Ein Renderer könnte sich das dann auch zusammenreimen. Das gleiche auf kleinere Straßen übertragen und man könnte es sich sparen Asphaltgrenzen zu ziehen. Was allerdings nur der Definition von “Karte” entspricht, wie sie Wikipedia und andere Enzyklopädien definieren.
Okay, in Zukunft also besser drauf achten, wie MP zu meiden sind. Danke!
Ich sag ja nicht, dass um jeden Preis alle Straßen mit Flächen verbunden werden sollen Auf einem Parkplatz würde ich die “Parkplatzfläche” mit dem umliegenden Gelände verbinden, aber natürlich nicht die Parkplatzwege.
Da liegt auch wieder die Diskrepanz zwischen Realität und deren Diskretisierung für die Karte. Soll es ein großes Landschaftsbild werden, hast du natürlich recht. Solls aber eine Karte werden (natürlich nur laut Enzyklopädie ) wäre das allerdings zu viel des Guten und deine Beispiele auch leicht anders zu lösen.
Nein, natürlich entspricht es nicht der Realität. Aber es entspricht auch nicht der Realität Straßen als eindimensionale Gebilde einzuzeichen. Da jeder Renderer der Welt aber eine Straße nicht als eine Linie mit Stärke 1px zeichnet, wird das Argument obsolet. Das ist einfach der Definition von Karte geschuldet, die die OSM-Macher rangezogen haben. ^^
Ja, aber man muss keine Wege voneinander trennen, für was auch? Man kann die gezogenen Linien z.B. des Ackers einfach an den Stellen trennen, an denen etwas eingefügt werden soll und da die neue Grenze ziehen, fertig. Innerhalb von 2 Handgriffen gemacht…
Edit: Das war jetzt (aus Zeitnot) natürlich nicht die genaue Vorgehensweise, aber wenn jemand nicht weiß, wie das am schnellsten geht, kann gerne fragen!
Also, resümiere ich, dass es daran liegt, dass andere User einfach andere Definitionen von “Karte” haben. Danke für eure umfangreichen Erklärungen!
Edit: Ob das jetzt gut ist, dass es solche Unterschiede in der Auffassung gibt, würde ich jetzt zwar nicht behaupten, aber so ist das nunmal bei solchen offenen Projekten ohne Definitionen die in Stein gemeiselt wurden.
Hatte halt Flächen ausgewählt und auf ein mal eine “dazwischen” gehabt die als Gras getagged war, durch welche gleichzeitig aber der Feldweg lief - hab mich nur gewundert und es gelöscht…nach drei oder vier solcher Flächen wurd ich dann stutzig.
Ich meinte natürlich nicht die Strassen und Wege durch flächen ersetzen, sondern, so wie bei den Feldwegen diese um die Fläche da drunter ergänzen - z.B. surface=paving_stones oder =asphalt! 
Wäre halt nur etwas für die Optik bzw. für die 3D-Versionen der Karten (sehr) sinnvoll. Die Navigation würde es ja überhaupt nicht beeinträchtigen. Man würde damit nur das Vakuum zwischen Wegen und Flächen vollständig beseitigen
