Wer ist “uns”?
Es zwingt Dich niemand illegale Wege entspr. zu korrigieren.
Wir sollten aber den Mappern, die Korrekturen vornehmen wollen, keine Steine in den Weg legen!
korrigieren? Es geht hier vorwiegend darum, was alles gelöscht werden kann oder soll, obwohl es mutmaßlich richtig ist, und wie man die Anzeige der Wege am besten verhindert.
nun, das lese ich bisher anders
Es ist mir auch nach dutzenden Beiträgen völlig unklar was “illegal” hier genau bedeuten soll, wie vor Ort das geprüft werden kann, was dann (nicht nur für den hier genannten konkreten Fall) der Unterschied zum etablierten und problemlos auszuwertenden access=no sein soll
Ich vermute, viele geht es wie mir. Ich fühle mich weder als Polizei noch als Ordnungsamt oder Umweltbehörde berufen. Ich werde es wohl selber nie nutzen, aber wenn es die Gemüter beruhigt, darf sich ja jeder ohnehin irgendwas ausdenken und eintragen.
Wenn ich das Schild sehe “Privatweg, Zutritt verboten” dann ist das access=no. Folgt daraus nicht automatisch, dass das Betreten illegal ist? Gibt es ein Beispiel für access=yes, aber trotzdem “illegal”? Oder umgekehrt access=no, aber Betreten legal?
Wie schon mal geschrieben:
Dann nehmen wir statt highway=illegal eben illegal:highway=yes. Dafür gibt es - noch - keine Renderer-Regel und damit auch keine Darstellung, oder?
Na und was machst Du, wenn jemand eine Renderregel einführt und die Darstellung ähnlich wenig abweisend ist?
Wie schon mal geschrieben:
Dann nehmen wir statt highway=illegal eben illegal:highway=yes. Dafür gibt es - noch - keine Renderer-Regel und damit auch keine Darstellung, oder?
das erste würde bedeuten einen neuen highway Wert einzuführen, nicht völlig unmöglich erfordert es vermutlich doch einige Vorbereitung und Diskussion und m.E. auch ein formelles Proposal. Einfach adhoc von highway=path zu illegal umtaggen wäre nicht akzeptabel.
illegal:highway=yes zusätzlich zu highway=path wäre eine Möglichkeit, aber ich würde access=no eher zutrauen für das Nichtverwenden durch Router sorgen zu können.
Was auf einer Karte dargestellt wird, entscheidet der Ersteller der Karte. Niemand wird daran gehindert, mit illegal:highway getaggte Wege, die in einem NSG liegen, auf seiner Karte darzustellen und besonders hervorzuheben.
Ich würde gerne mal versuchen, das zu erklären. Jemand sieht vor Ort oder auf einem Luftbild einen BMX-Pfad, oder einen Wanderweg oder einen - cool - Trampelpfad-Bahnübergang. Irgendwann stellt sich heraus: die sind zwar dort, aber die sollte man nicht benutzen, oder - uups - die sollten nicht hier sein. Also klatscht ein findiger Mapper ein access=no an den Weg und hat das Problem für den Router damit behoben. Denn kein Router sollte nun mehr direkt über die Bahngleise routen, oder über den BMX-Trail im NSG. Problem erledigt.
Es kommen allerdings immer wieder Beschwerden von Forstämtern, oder Menschen, die einer Karte (ohne Router) gefolgt sind, die nun auf einmal an einem Pfad über Schienen stehen, obwohl der irgendwie ja auf der Karte anders eingezeichnet ist, oder sie suchen den Kick und finden - auch cool - einen BMX-Trail, der lustig schraffiert ist. Was auch immer das heißen mag.
Nun gibt es 2 Fraktionen:
access=no reichen würde, wären wir ja gar nicht mit diesem Problem konfrontiert.Die zweite Fraktion argumentiert nun, dass ein illegal:-Präfix vor dem highway=path eine mögliche Lösung sein könnte, weil es dafür sorgen würde, dass diese Pfade sofort aus allen Karten verschwinden würden. Und um sie wieder darzustellen, müsste eine Karte oder ein anderer Auswerter dies explizit wollen. Das könnten wir nicht verhindern, aber es könnte eine mögliche Lösung sein. Die Gruppe anerkennt, dass nur access=no nicht reicht und dass die sich daraus ergebenen Probleme negativ auf OSM zurückfallen.
Das Präfix sollte nur eingetragen werden, wenn wir bewusst in Kauf nehmen wollen, ewas, was OTG vorhanden ist, nicht darzustellen, eben weil eine explizite Anfrage dazu vorliegt, oder wir im Falle eines Bahnübergangs vielleicht jemanden auf lebensgefährliche Wege schicken. Und ob das Präfix nun illegal: ist, oder nicht, ist dieser Gruppe vermutlich absolut egal. Es war ein Beispiel, nicht mehr und nicht weniger.
Es soll zum Ausdruck bringen, dass ein Weg gegen den ausdrücklichen Wunsch des Eigentümers/Pflegers eines Grundstückes angelegt wurde und dieser nicht damit einverstanden ist, dass es existiert und die Existenz auf einer Karte publik gemacht wird. Jede Eintragung sollte dann natürlich auch immer mit einer source: begründet werden, in der auf solch eine Anfrage Bezug genommen wird, so dass auch nachfolgende Mapper der Argumentation und dem Tagging folgen können.
Dann macht er das ganz bewußt und ganz sich nicht rausreden, daß das ein Versehen war. Für gewerbliche Anbieter kann das teuer werden. Komoot hat ja schon einmal mit der Justiz zu tun gehabt. Die werden sich das gut überlegen, ob und wie sie solche illegale Wege darstellen.
Wie bereits erwähnt, access=no zu ignorieren passiert ebenfalls bewusst. Da gibt es meiner Meinung nach keine gültige Ausrede für.
Danke @Nadjita für die gute Zusammenfassung. Das Problem ist auch, dass hier gerne je nach eigener Zielsetzung oder selektiver Lesart Renderer und Router und viele andere Dinge durcheinander gewürfelt werden. Meines Wissens routen Komoot und Co, tatsächlich nicht mehr über Wege mit access=no. Dennoch bleibt die oft unklare Kartendarstellung.
Welchen prefix ein Highway in diesen Fällen bekommt ist eigentlich egal, sofern er gut aussagefähigen ist. Lediglich das von aighes aufgeworfen Problem der Fälle, wo ein Renderer mit Wildcard arbeiten sollte. Aber es wäre trotzdem einfacher für OSM, den schwarzen Peter den Datenauswertern zuzuschieben, wenn man es in den Daten noch deutlicher beschreibt.
Man pickt sich in seiner Argumentation immer nur das heraus, was scheinbar in die eigene Argumentation passt. Wie bereits geschildert hat Nakaner vor Ort (!) festgetellt, dass der fragliche Weg des OP mit einem Baumstamm abgesperrt und die Einfahrt mit einem Verbotsschild versehen wurde. Wieviel otg braucht denn eigentlich noch? Und spätestens beim Einträgen der Daten hätte der aufmerksame Mapper feststellen können, dass er eine NSG-Grenze kreuzt. Ich kann daher das Argument von CADdog63 so nicht gelten lassen.Ich dagegen kann nicht nachvollziehen, warum man so geradezu zwanghaft an einem mtb:scale festhalten möchte. Wenn man eh dort nicht lang darf, ist es ebenfalls schwierig, das Zutreffen der Tags vor Ort zu prüfen. Auch das mit den weiterhin berechtigten Personen halte ich für ein reines Scheinargument. Auch auf einem Waldpfad inmitten eines total gesperrten Militärgeländes braucht es kein sac_scale, auch wenn da regelmäßig Soldaten Langläufer - wandern tun die nicht. Und sie brauchen es auch nicht. Auf keiner Autobahn finde ich ein horse_scale. Bojen oder Tonnen, die zu Dekozwecken auf dem Dorfplatz aufgestellt werden, haben auch keine seamark-tags. Warum dann unbedingt mtb:scale. Dass dies auch Wanderer auswerten können? Halte ich ebenso für ein Scheinargument.
Übrigens würde hier irgendwo schon mal die Wiki-Seite von der amerikanischen Community verlinkt. Ich finde dieses interessant, scheint die Problematik doch recht ähnlich der im Nationalpark Sächsische Schweiz. Den Ansatz mit closed:highway=* finde ich sehr interessant: drückt es doch klar aus: da war ein Weg, der ist auch noch sichtbar, würde aber geschlossen. Das würde hier zulande die Diskussion ersparen, ob nun disused:highway oder abandoned:highway besser ist.
Einer der Renderer hat das in Bezug auf bicycle=no auch zugegeben. Mit der seltsamen Begründung, dass dieses sowieso oft falsch gesetzt sei.
ursprünglich ging es wohl mal darum:
Eine schnelle Lösung wäre IMHO bei solchen Wegen keine weiteren Eigenschaften einzutragen (kein Name, keine Breite, kein mtb:scale)
Irritiert war ich allerdings, als ich da auf die Radfahrerkarte umschaltete, die sich für das access_no auch nicht interessiert 
Ich kann aber einfach mit “illegal” nichts anfangen, ich befürchte da auch möglichen Mißbrauch.
Der Name ist wumpe, es kann auch redacted: sein. Sowas können Muttersprachler sicherlich besser benennen als wir. Und Missbrauch kann es bei allen Attributen geben und der kann vor allem bei Routern schonmal in Personenschäden münden. Ich kenne genug Fahrer, die ihrem Navi blind verkehrtherum in die Einbahnstraße folgen…
Pickt euch doch einfach mal an zufälligen, weniger dicht besiedelten Stellen highway-Daten heraus und schaut euch die Widersprüche oder undokumentierte Werte in den access-Angaben an.
Und es dürfte doch jedem klar sein, dass die OSM Daten weder 100% richtig noch 100% vollständig oder 100% aktuell sind, sondern die Qualität sehr inhomogen über die Fläche ist.
Fakt ist: access=no wird oft für vehicle=no oder motor_vehicle=no missbraucht.
Es gibt auch jede Menge falscher Beschilderungen wo Durchfahrtsverbote auf offiziellen Radrouten angebracht sind und sich die Behörden trotz Hinweise darauf nicht kümmern.
Was meint ihr, was passiert, wenn die Daten so in Garmin, Strava, Komoot oder was auch immer übernommen werden? Die Kunden beschweren sich, dass das Routing nicht funktioniert.
Datenverwerter, die ihre Daten nicht täglich mit der OSM-Datenbank abgleichen können, weil sie die Daten z.B. noch selber veredeln sind somit darauf angewiesen häufige Mappingfehler irgendwie automatisch zu korrigieren - Eine Lösung wird da auch sein oft falsch gesetzte Attribute (oder Attributkombinationen) einfach zu ignorieren.
(Z.B. wenn ich einen angeblich gesperrten Weg in OSM mit mtb-angaben vorfinden, da werde ich wohl davon ausgehen, das man dort wohl doch mtb fahren kann.)
Außerdem gibt es ja noch die beliebten Routen - d.h. Anbieter zählen wie viele hochgeladene Tracks über die Wege führen - auch da tritt dann ein Widerspruch zur (angeblichen) Sperrung auf.
Am Ende zählt was statistisch seltener oder die (für den Anbieter) weniger kostenintensiveren Fehler beim Routing erzeugt.
Für mich ist es somit kein Wunder, das eigentlich korrekt gemappten Sperrungen nicht immer so von allen Kartenanbietern interpretiert werden.
Mag sein, gleiches wird dann aber auch mit illegal=yes - oder wie auch immer dieses neue Tag heißen wird - passieren. Ich sehe hier nach wie vor keinen Mehrwert.
Wie schon andere geschrieben haben: Bei einem illegal-tag oder prefix würde ich eine ganz bewusste Handlung vom mapper implizieren. Ein access=no bleibt ein häufiger Fehler.
Ein illegal=yes wird ggf. einfach nicht bemerkt werden (weil nicht geparst). Ein illegal:highway muss dann aber schon mit Vorsatz ignoriert werden. Das können wir nicht verhindern.
Ja, so wie access=no von manchen (wenigen) mit Vorsatz ignoriert wird. Wir drehen ums im Kreis.
Auch das wurde schon geschrieben. Ein Nutzungsverbot und ein “den Weg sollte es gar nicht geben” sind zwei verschiedene Dinge.
jedenfalls ist es nicht so, dass die Wege in OSM eingetragen werden und dann jemand hinfährt und einen Weg macht.