Unabhängig vom Thema: Eine komische Interpretation von “Community” hast du…
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Eine “Community” ist immer die Summe einzelner Individuen mit individuellen Ansichten und Interpretationen! Zumindest sollte es in einer pluralistischen Gesellschaft so sein! Oder?
Das hier ist nicht die gleichgeschaltete Komintern Chinas oder der Ex-Sowjetunion.
ich denke ein Projekt wie OpenStreetMap kann nur funktionieren wenn man sich auf Regeln einigt und die dann auch einhält. Wenn eine kleine Gruppe von Leuten sagt, die gemeinschaftlichen Regeln sind uns egal, wir richten uns nach unseren eigenen Regeln, dann sollte man frühzeitig einschreiten im Sinne des Ganzen.
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Meine Bitte (an beide) wäre: Nicht gleich die große Keule rausholen.
Es gibt genug Bereiche in OSM, bei denen lokale Regeln gelten, weil die Verhältnisse zu verschieden sind - Beispiel Zuordnung von admin_level.
Also kein Grund zur Aufregung.
Mein Ansatz wäre: Gemeinschaftliche internationale Regeln so viel wie möglich, lokale Regeln so wenig wie nötig.
Ich möchte noch einmal auf das eigentliche Thema zurückkommen:
Einigkeit besteht darin, dass illegal angelegte MTB-Trails innerhalb von Naturschutzgebieten, in denen das Verlassen der offiziellen Wege verboten ist, mit access=no versehen werden.
(Ich möchte dazu ergänzen: Bei einem solchen Trail außerhalb eines Naturschutzgebiets wäre statt access=no dann bicycle=no anghebracht, da es ja für Fußgänger zulässig ist, auch abseits von offiziellen Wegen unterwegs zu sein.)
Im Zusammenhang mit ehemals offiziellen und erlaubten Wegen in Naturschutzgebieten, die aber inzwischen offiziell aufgegeben wurden, hat sich aus mehreren Diskussionen ergeben, dass es besser ist, diese in abandoned:highway=* umzutaggen statt sie zu löschen. Aus den Diskussionen in Bezug auf den Nationalpark Säschische Schweiz hat man sich darauf geeinigt, abandoned auch zu verwenden, wenn ein solche Weg entgegen der rechtlichen Situation trotzdem weiterhin (illegal) genutzt wird und insofern anders als andere aufgegebene Wege durch diese illegale Benutzung von Bewuchs freigehalten wird.
Wenn dies bei ehemals offiziellen Wegen der in OSM umgesetzte Kompromiss ist, um so mehr erscheint es mir gerechtfertigt, für illegal angelegte und genutzte Wege, mit einem vergleichbaren Präfix zu arbeiten. Nur passt abandoned da nicht wirklich. Es erscheint mir daher sinnvoll, hier mit illegal:highway=* zu arbeiten.
Wir haben in dieser Diskussion bereits festgestellt, dass es ein Unterschied ist, ob ein Weg illegal angelegt wurde oder es sich um einen offiziellen Weg handelt, bei dem lediglich die Nutzung (durch die meisten Personen) illegal ist. Daher erscheint es mir sinnvoll, einen solchen Präfix zusätzlich zu access=no zu verwenden.
Logisch erscheint mir zudem, dass an einem illegal angelegten Weg, der weder von Wanderern noch von Mountainbikern genutzt werden darf, auch mtb:scale=* nichts verloren hat.
Wie an Wegen zu verfahren ist, die lediglich von Mountainbikern nicht genutzt werden dürfen, auf denen aber Wanderer durchaus unterwegs sein dürfen, ist ein anderes Thema. Ich bin klar der Meinung, dass mtb:scale nur etwas an Wegen verloren hat, auf denen man auch mit dem MTB fahren darf, ebenso wie sac:scale auch nur an Wegen, auf denen man wandern darf. Aber bei den hier diskutierten, illegal in einem Naturschutzgebiet angelegten MTB-Trails hat ja niemand etwas drauf verloren.
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Hallo Liebe Community, Teil davon oder zumindest der wichtige Teil, der sich hier mit Naturschutz und den OSM Daten auseinandersetzt 
ich habe schon einen Eintrag im anderen Thread gemacht: naturwaldreservate
Kurz zur Vorstellung:
Ich bin beim Verein Digitize the Planet und einige werden schon mal von uns gehört haben bzw. auch mit uns gesprochen haben. Wir versuchen, diese ganzen Informationen, wie NSG Regeln, Abgrenzungen, Vereinbarungen digital aufzubereiten und zu georeferenzieren.
Dabei stehen wir immer wieder im engen Austausch mit Naturschutzverwaltungen oder den großen Verbänden, wie Nationale Naturlandschaften, VDN, DAV etc. Daher würde ich sagen, habe ich einen sehr guten Einblick in die Arbeitsweisen, Kompetenzen und Probleme. Im Moment kommt es fast wöchentlich zu Diskussionen im Forum, wie der hier geführten, gelöschte Wege, falsch getaggte Wege, Uneinigkeit über rechtliche Aspekte.
Das Thema Plattformen (Outdooractive, Komoot und co.) und OSM wird gerade immer relevanter und sichtbarer für den Naturschutz. Problem dabei sind, dass die Kompetenzen eben sehr unterschiedlich sind. Einige haben noch nie von OSM gehört, andere kennen sich bestens aus. Nach einigen Tagungen, Gesprächen und eigenen Initiativen wollen wir das Thema im Sinne von OSM aber auch dem Naturschutz in einen professionellen und koordinierten Rahmen bringen. Das bedeutet, dass ich gerne auf der FOSSGIS 2023 eine Anwenderdiskuission führen würde.
Themen und wichtige Ziele für uns sind, dass wir sehr gerne eine koordinierende Stelle aufbauen würden, die zwischen OSM und Naturschutz vermittelt, Wissen im Sinne der OSM Regeln weitergibt, sodass es eben nicht mehr zu Wegelöschungen, rechtl. Nonsens argumentationen etc. kommt. Aber auch die Möglichkeiten für den Naturschutz innerhalb von OSM sollen diskutiert, wie können flächendeckend gute Daten geschaffen werden, die den Naturschutz unterstützen, wie können Daten aktuell sowie richtig gehalten werden und vor allem von den Plattformen richtig genutzt und ausgespielt werden. (Hier passt auch gut die mtbscale Diskussion hinein)
Wir können mit unseren Daten unterstützend wirken und sind auch der Meinung, dass dieses Problem nicht komplett von OSM verursacht und gelöst werden kann. Aber ein großer Teil lässt sich mit richtiger Kommunikation und Wissen bestimmt lösen. Zusätzlich können wir technisch unterstützen. Wir haben derzeit einen kleinen Prototypen, der Regeln aus unserer Datenbank für Schutzgebiete in die OSM Syntax übersetzt, um so Attribute richtig anzuwenden. Aber auch darüber gilt es sich auszutauschen. Welche Daten machen Sinn auf OSM welche nicht, wie überprüfen (wir haben alle Verordnungen hinterlegt) etc.
Ich würde mich daher sehr freuen, wenn einige von euch, die ja häufig das Thema besprechen, auch an unserer Veranstaltung teilnehmen bzw. für das Thema voten=) Gerne können wir das Thema rund um Koordination, Editor und DtP in einem gesonderten Format besprechen.
Beste Grüße und ich hoffe, dass es hier reinpasst.
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Dazu ist mir nichts bekannt. Ich hatte mich da an die Diskussion im bisherigen Forum gehalten. Ob es im Wiki dazu schon eine Dokumentation gibt, habe ich noch nicht gesucht.
Wollte auch gerade noch eine Zusammenfassung schreiben, vieles hast du nun schon geschrieben.
Bei dem meisten Punkten stimme ich dir zu. Nach etwas Nachdenken, sehe ich auch einen Vorteil darin, solche Wege als illegal zu kennzeichnen, über das access=no hinaus. Aus dem Grund, einem Auswerter die Chance zu geben, Wege die existieren aber nicht existieren sollten gesondert zu behandeln. Soweit würde ich mitgehen.
Ich finde es aber nicht gut/sinnvoll, dies mit dem Livecycle-Prefix zu kombinieren. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Der Weg existiert aktuell (laut life-cylcle-Schema also kein Prefix) und ist illegal. Er kann irgendwann auch disused oder abandoned werden und ist weiterhin illegal. Sprich für diese illegale Entstehung braucht es etwas anderes. Ich könnte mir, wie auch schon vorgeschlagen ein illegal=yes oder illegal="reason" vorstellen oder highway=illegal_path
Wesentlicher sehe ich aber, dass es auch entsprechend ausgewertet wird, sodass auch ersichtlich ist: OSM ermöglicht, dass man das auswertet und möchte Nutzer abhalten.
Zusätzlich wollte ich noch ergänzen (sollte sich aber auch von selbst verstehen), dass nicht nur mtb:scale weg sollte, sondern auf illegalen Wegen keinerlei Eignungstaggs vorhanden sein sollten. Also auch sac_scale, piste_was_auch_immer, usw…
Da wir schon informal=yes haben, würde illegal=yes sehr gut passen. 
Damit können dann Outdoor-Kartenhersteller effizient solche Wege herausfiltern.
Das wäre ggf. auch für Digitize the Planet interessant.
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Mir ist es letztlich egal ob illegal:highway=* oder illegal=yes, es sollte nur offiziell eingeführt werden, damit es dann auch von den Renderern berücksichtigt wird.
Bei “illegal:highway=*” würden die entsprechenden Wege sofort unsichtbar und erst dann wieder sichtbar, wenn ein Renderer ganz bewusst diese Objekte im Kartenbild darstellt. Bei “illegal=yes” würde sich bei der Kartendarstellung und beim Routing erst einmal gar nichts ändern, die Renderer und Routing-Apps müssten dieses neue Attribut erst in ihre Auswertung bewusst hinein nehmen. In diesem Fall wäre es um so wichtiger, diesses Tagging von Anfang an offiziell einzuführen und mit den entpsrechenden Renderern etc. zu kommunizieren.
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Ich habe leider noch nicht ganz verstanden was jetzt der Vorteil eines neuen Tags illegal=yes gegenüber den etablierten Tags access=no + informal=yes sein soll.
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Der Vorteil ist eher gering, aber es würde direkt über einen einzigen Tag klar gemacht, dass es sich um einen “illegalen” Weg handelt.
access=no + informal=yes könnte bedeuten, dass es sich um einen legalen Weg handelt, der aktuell nicht begehbar oder gesperrt ist.
access=no + illegal=yes verdeutlicht, dass der Weg selbst schon illegal ist, nicht nur dessen Benutzung.
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Und genau das halte ich für wichtig. Da kann sich dann kein Karten-Hersteller mehr herausreden!
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Das war auch der Grund, warum das in der Sächsischen Schweiz bis auf Weiteres empfohlen wurde.
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Informal bedeutet nur, dass ein Weg nicht angelegt wurde sondern dass er sich durch Benutzung gebildet hat. Solche Wege werde teilweise geduldet und manchmal erhalten sie sogar irgendwann einen offiziellen Status.
Praxisbeispiel:
Dieser Weg - Way: 761978176 | OpenStreetMap - ein ehemal angelegter, offiziell ausgeschilderter Wanderweg (u.A. Europäischer Fernwanderweg E1) war durch viele Monate lang unpassierbar wegen nach Borkenkäferbefall abgestorbener und umgestürzter und teilweise noch umstürztenden Fichten. Während dieser Monate bildeten sich immer wieder Trampelpfade, die die blockierten Stellen umgingen. Doch auch auf diese Trampelpfade stürzten weiterhin Fichten., so dass auch diese wieder versperrt waren.
Diesen Sommmer wurde dann einer dieser Trampelpfade offiziell von umgestürzten Bäumen befreit und auch rechts und links davon alles entfernt, was noch umstürzten könnte und die Wanderwege wurden neu markiert, nun über den Trampelpfad, der damit zum offiziellen Weg geworden ist, während der ursprüngliche Weg weiterhin durch umgestürzte Bäume verperrt ist und zudem bereits zuwächst.
Ich würde ungern solche geduldeten Trampelpfade ungern mit illegal angelegten MTB-Trails in einen Hut schmeißen.
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Wenn man das wollte, wäre highway=illegal_path aber besser, weil illegal oder nicht illegal ist kein “Lebensabschnitt” eines Weges. Die Legalität passt nicht in das Schema rein.
Die andere Frage ist, ob das die Aufgabe von “uns” ist. Aus meiner Sicht wäre das zumindest sehr grenzwertig am Taggen “für” den Renderer. Hier eher gegen als für.
Ist aus meiner Sicht kein Argument. Ich könnte aktuell ein *ighway=* anzeigen und weder ein Lifecycle-Prefix noch ein illegal=yes noch ein highway=illegal_path würde etwas ändern 
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Ob illegal:highway oder highway=illegal_path ist für mich unwichtig. Ich kann mit beiden gut leben. Hauptsache Renderer können das nicht “übersehen” und unbewußt falsch darstellen.
Wer ist “uns”?
Es zwingt Dich niemand illegale Wege entspr. zu korrigieren.
Wir sollten aber den Mappern, die Korrekturen vornehmen wollen, keine Steine in den Weg legen!
Kannst Du das erläutern?
uns = Mapper
Auswerten ist letzlich ein Vergleich von Text aus dem Reder-Regelwerk mit den OSM-Daten. Wenn ich aktuell *ighway=* als letzten Fallback nutze (ala alles was highway ist aber nicht auf meine vorherigen Werte passt) dann würde ich die illegalen Wege weiterhin auf meiner Karte haben.
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Das verstehe ich nicht ganz. Welche valide Ausrede existiert denn derzeit dafür, access=no auf der Karte nicht gesondert darzustellen und beim Routing zu ignorieren? Keine, finde ich. Ein illegal=yes lässt sich genauso einfach ignorieren wie ein access=no, wenn man es denn möchte.
Warum denken hier eigentlich so viele bei illegal: an ein lifecycle-prefix? Zunächst mal ist das nur ein namespace, ähnlich wie source: oder capacity:. Das wird ja auch niemand als Lifecycle-Prefix ansehen. Ob’s jetzt die beste Lösung ist, sei mal dahingestellt, aber faktisch hat die bisherige Praxis mit access=no nicht dazu geführt, dass gewollte Ergebnis zu erreichen. Und das liegt in Teilen auch daran, dass access=no von vielen Mappern sehr inflationär verwendet wird. Ich habe schon so dermaßen viele temporäre Baustellen (die dann nie entfernt wurden), oder auch Poller oder stets geöffnete Tore mit access=no gesehen, dass ich ein Stück weit Verständnis dafür habe, wenn einige Router, oder Renderer ein access=no nicht so behandelt, wie wir uns das wünschen würden.
Aber um mal auf den “Community”-Gedanken zurückzukommen: wir sind sicher nicht das einzige Land, in dem illegale BMX-Tracks entstehen und gemappt wurden. Es wäre also durchaus interessant zu erfahren
- wie andere Länder illegale Wege/BMX-Tracks eintragen
- wie andere Länder mit Beschwerden über selbige umgehen
Selbst wenn wir nur daraus lernen, dass wir mit diesem Problem alleine dastehen, ist es immer noch besser sich mehr Meinungen und Ideen einzuholen, um vielleicht einen ganz anderen Blick auf das Problem zu bekommen.
Du weißt schon, dass das kein normaler Programmierer machen würde, oder? Da versinkt man ja vor Scham im Boden! Natürlich ist das ein theoretisches Problem, wenn jemand mal ganz schnell was hinfrickeln will, aber ich glaube nicht, dass irgendeine ernstzunehmende Karte es sich erlauben kann, unsere Tags zu rendern, ohne sie wirklich zu parsen, und Präfixe, usw. auszuwerten. Sonst wäre ein source:highway=bing ja quasi ein Killer-Tag.
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