Mofa bij een G12a bord hoort dit nu yes of designated te hebben?
yes=lime color, designated=blue color. Visualisatie.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access
Er is de verplichting om het fietspad te gebruiken.
Dan lijkt het mij, dat het designated hoort te zijn.
Wat vinden jullie?
Volgens mij bij een parallelfietspad =designated en bij een 12a fietspad zonder parallel rijweg zou het gewoon moped=yes " moeten " zijn. Althans… zo zit het in mn hoofd.
Heb je hier een voorbeeld van?
Nu even niet… want hier in Verweggistan heb ik alleen mn mobieltje… meestal gebruik ik designated… toen ik ook wel eens yes tegenkwam ben ik tot die conclusie gekomen. Wanneer dat alleen getagd zou worden lijkt me dat ook goed… maar wanneer er geen andere wegen in de buurt zijn vind ik het een beetje vreemd staan.
Edit… ik meen dat je op dit stukje Kerkweg mag brommen… Dat zou voor mij dan eerder yes zijn ipv designated…
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.87239/4.67429
Nu even geen idee wat er in werkelijkheid staat.
Klopt… alleen ik weet niet welke tag ik er op gezet heb. Richting de molens in nu overigens een onverplicht fietspad…terwijl er wel weer een rond bord op het wegdek is geschilderd…maar dit terzijde. Het G12a pad zou ik in zo’n geval als moped yes taggen. Er is immers geen alternatief. Het is de hoofdroute van Nieuw Lekkerland naar Alblasserdam. Linke route trouwens met al die toeristen…
Vinden jullie het goed als ik bij traffic_sign G12a de mofa=yes vervang door mofa=designated of toevoeg?
Wat volgens mij meer correct is en dan ook de wiki aan pas.
En dit voor heel Nederland doe.
Ik vind het een goed initiatief om meer helderheid te krijgen in de tagging van cycleways maar zie dit wel als slechts een onderdeel hiervan. Ik leid de “designated” af van de iconen op de borden maar of dat terecht is ??? Bij een G12a in principe een designated voor bicycle en moped. Aangezien een bicycle=designated op een G12a (en G11 en G13) nogal overbodig is (logisch dat je mag fietsen op een fietspad) zou wat mij betreft de G12a alleen een moped = designated krijgen. Omdat ik een mofa hiërarchisch onder een moped schaar zou de mofa=* bij een G12a wat mij betreft achterwege mogen blijven. Ik weet niet of dit internationaal ook logsich is dus wellicht toch beter om ook iets over mofa te roepen. In dat geval denk ik eerder aan een yes dan designated.
Naar mijn gevoel zouden we het als volgt kunnen doen:
G13: Helemaal geen bicycle=, mofa= of moped =
Het is een fietspad (highwa=cycleway) en ik vermoed dat men internationaal een fietspad alleen bedoeld ziet als voor fietsters en niet voor mofa of moped.
G11: mofa = yes (of evt mofa=designated)
Het is een fietspad (highwa=cycleway) maar niet iedereen kan vermoeden dat je er met een mofa mag rijden en om die reden een mofa toevoegen.
G12a: moped =designated
Het is een fietspad (highwa=cycleway) maar niet iedereen kan vermoeden dat je er met een moped (of mofa) mag rijden en om die reden een moped=designated toevoegen. De mofa zou vanwege de hierarchy dan niet nodig zijn.
Is dit logisch?
Als je met een preset werkt, is het een zeer kleine moeite om bij G12a ook mofa=yes op te nemen, dan is het gewoon duidelijk en heb je op alle 3 de soorten fietspaden dezelfde tags voor de diverse soorten.
Gevoelsmatig heb ik moeite met dat designated voor moped bij G12a. Technisch waarschijnlijk geheel correct, maar designated betekend volgens mij ontworpen voor. En het is volgens mij meer een gedoogconstructie. Vanaf bepaalde snelheden of verkeersdruk wil men de brommers niet meer tussen de auto’s hebben en dan moeten ze maar op het fietspad. Je ziet ook vaker dat als in het buitengebied een weg van 80 naar 60 gaat, het naastliggende fietspad van G12a naar G11 of zelfs G13 wisselt.
En voor solitaire fietspaden is het ook vaak zo, op een gegeven moment wil je de brommers ook niet te ver laten omrijden, dus dan maar G12a.
Maar ik vind het verder prima als je er designated van maakt.
Overigens zie ik in de praktijk dat men zich niet veel van de borden aan trekt. Regelmatig zie ik scooters en brommers over G13’s scheuren.
De vertaling designated en de osm value designated met omschrijving.
Designated is wat anders dan designed.
“Ontworpen voor”, “Designed for”, dat is het ontwerp van de weg.
Designated is het aanwijzen toewijzen van het gebruik “that a place or thing has a particular character or purpose” (dictionary)
Het aanduiden, benoemen van een strook voor het gebruik door een vervoersvorm.
Als het bij wet verplicht is om van deze strook gebruik te moeten maken. Een verplichte gewenste aangewezen route, komt volgens mij helemaal overeen met het gebruik van designated (OSM term en omschrijving).
designated A preferred or designated route for the class of traffic specified by the tag key, such as foot=designated. Using this value with the plain access key, access=designated, has no meaning, and should not be used. (see #Transport mode restrictions)
For compulsory cycleways mapped as separate ways see bicycle=use_sidepath
preferred bij voorkeur, designated aangewezen, het verplicht gebruik moeten maken van de strook.
Dit geldt dan zowel voor de snorfiets als voor de brommer, mofa en moped, beiden zouden dan dezelfde tag moeten hebben. Ook voor de fiets geldt een verplichting. Alle dezelfde access kleur.
Aanpassing in presets en wiki is dan gewenst. mofa designated
Ook zou gewenst zij de tag bicycle=designated, hiermee geef je de verplichting aan t.o.v. =yes, vrij om te gebruiken, recht om het te gebruiken.
Ik zou dan ook bicycle=designated voorstellen om bij G11 en G12a toe te voegen. Om de verplichting aan te geven.
G13 zou dan bicycle=yes blijven en hier twijfel ik, want, waar staan die bordjes. Wet zegt onverplicht gebruik, maar ze staan vaak in gebied van eigenaar met een bordje er naast met conditional sunrise-sunset. En dat zou inhouden permissive.
Een G13 met een tijds beperking als onderbord, zou dat logisch combinatie zijn?
Zijn dan alle G13 permissive of hangt het af van de ligging, in welk gebied. Feitelijk of juridisch openbaar. Misschien is hier geen eenduidige tag mogelijk. En moet je bij elk bord beslissen of het =yes of =permissive zet.
yes The public has an official, legally-enshrined right of access; i.e., it's a right of way.
" it’s a right of way" het recht hebben om er gebruik van te maken.
Dat kennen we in Nederland bij de wegenlegger, je hebt het recht om er vrij gebruik van te maken. Juridisch openbaarheid.
Als bij wet het verplicht wordt dat je er gebruik van moet maken dan verwerpt (overruled) designated, het vrij gebruik =yes
Zo ook, verwerpt permissive, =yes, als de eigenaar “revokes the permission” het gebruikt onttrekt op elk moment “at any time”
Open to general traffic until such time as the owner revokes the permission which they are legally allowed to do at any time in the future.
Access op een “Eigen weg” of bij gebiedstoegangsborden, zijn veelal altijd permissive. Ik kom met gebruik van de Road Extended JOSM style ze tegen, valt op. Reden dat ik hier het aan kaart.
Logisch is, als ik het zo direct mogelijk begrijp, wat mag en wat niet, als ik voor een vervoersvorm moet nadenken waar het onder valt, ook als ik in het buitenland ben. Ik hoop dat de buitenlander de juiste tags voor mijn vervoersmiddel zet. Mijn voorkeur gaat dan uit naar, tag elke vervoersvorm apart. Als antwoord op de vraag van
Voorkeur is soms ook de categorie neem nu bord C12, ik heb als directe vertaling dan de laatste tijd ook double_tracked_motor_vehicle=no gebruikt met motorcycle=no, zou voldoende moeten zijn. Maar ook motor_vehicle=no moped=yes mofa=yes gezet. Waarom is daar mofa gebruikt, moped was toch voldoende geweest? Dit is een andere discussie voor in een ander topic. Het ging mij even om het gebruik van mofa. De ene keer wel zetten en bij de andere keer niet.
De inperking (motor_vehicle) en dan de verruiming (moped), lastig, niet echt logisch?
De NL omzetting motorvoertuigen naar de OSM motor_vehicle blijft lastige, de fout kwam ik al enkele keren tegen ook bij gevorderde mappers. Zo ook de C borden, die maar van 1 kant gelden. forward/backward gebruik is nog niet ingeburgerd.
Mofa gebruiken maakt het duidelijker.
Mee eens, gebruik alle key’s bij elk fietspad.
Ik laat het nog even open zodat andere kunnen reageren.
Ik had dan ook moeite om op deze vraag een concreet antwoord te geven, vandaar herleven van dit topic…
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=59584
de wiki is voor mij niet compleet bij deze borden.
Als we no hebben voor verboden, yes voor als het mag (maar niet moet als je meerdere keuzes hebt, bijv onverplicht fietspad) en designated voor verplicht, wat moeten we dan nog met:
mofa/moped/bicycle=use_sidepath ?
Volgens de beschrijving voor compulsory (=verplicht) bij apart fietspad.
Dat lijkt dan een beetje overbodig.
use_sidepath heb je nodig voor routing engines die zelf niet kunnen ontdekken dat een fietspad en een hoofdrijbaan samen 1 weg vormen.
Het alternatief zou zijn om een relatie te maken waar alles wat logisch gezien 1 weg vormt in zit. Maar dan is use_sidepath een stuk handiger in gebruik.
use_sidepath is ook uitgevonden omdat bepaalde categorieën fietsers bij een G11 of G12a toch op de hoofdrijbaan mogen. Dat heeft iets met breedte te maken. Bij C13, C14 en C15 mag men niet op de hoofdrijbaan en wordt het bicycle=no (C14 en C15) en moped=no (C13 en C15)
Ah, dus use_sidepath op de hoofdbaan? Klinkt logisch, weer wat geleerd, dank. Zo word ik nog snel een echte mapper 
Om alsnog te reageren op de oorspronkelijke vraag:
Zoals eerder ook eens aangehaald ( https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=604380#p604380 )
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Ddesignated
Het markeren (met een verkeersteken is de kern van designated,
verkeersdeelnemers die -op basis van een verkeersregel van de weg gebruik moeten maken, maar op zich niet vallen onder de rijkweidte van de getoonde symbolen zijn daarom naar mijn mening niet designated, maar yes.
Dat zie je ook bij de voorbeelden van voetgangers op fietspaden: die moeten soms gebruik maken van het fietspad, maar zijn ook yes in plaats van designated
Mofa’s zijn in NL op zich een subcategorie van bromfietsen, met als bijzonderheid dat voor hen in de meeste gevallen de verkeersregels voor fietsers gelden.
In termen van verkeerstekens zijn het echter gewoon weer (een soort) bromfietsen (zie omschrijving C13), bij G11 worden ze toegelaten via een verkeersregel die wordt ingeroepen door het verkeersteken. Bij G12a vallen Mofa’s weer onder het op het bord weergegeven bromfietssymbool.
Op basis daarvan zou volgens mij de consistente tagging voor MoFa zijn:
G12 (verplicht fietspad) : yes
G12a (verplicht fiets-/bromfietspad) : designated
Volgens mij is dat gelijk aan wat er nu in de onvolprezen JOSM-fietspaden NL-preset zit, maar dar qweet ik niet zeker omdat ik op pad ben zonder JOSM in de buurt…
Volgens Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990):
Artikel 2b
De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.
Dus ik zou zeggen dat een mofa bijna altijd een fiets is. Uitzondering is
Artikel 5.1
Zij mogen het onverplichte fietspad gebruiken. Bestuurders van snorfietsen uitgerust met een verbrandingsmotor mogen het onverplichte fietspad slechts gebruiken met uitgeschakelde motor.
Dus het taggen van bord G14 (Onverplicht fietspad) zou waarschijnlijk mofa=discouraged met als condition dat het gaat om een verbrandings motor.
Dus mofa en bicyle hebben bijna altijd dezelfde waarde.
G12a moped=designated mofa=designated en omdat de fiets ook verplicht is krijgt de fiets ook designated. Ik vindt dat wij dat moeten vermelden bij een G12a. De tag bicycle=designated. Het verplichte.
Dan zou ook een G11 fietspad als tag bicycle=designated moeten krijgen om het verplichte (route) aan te geven.
Hoewel highway=cycleway geen bicycle behoeft. Maar bij verplicht bord wel. (G12a) Dan zal dat alleen bij G13 van toepassing zijn, mits de cycleway altijd open is. Ligt het in een gebied dan is het vaak permissive omdat zomaar zonder verkeersbesluit gesloten kan worden. Daarom standaard geen bicycle=yes bij een G13 (misschien) wel de mogelijkheid geven om makkelijk bicycle=permissive te taggen in de preset.
MOFA:
RVV is daar heel duidelijk in: In de begripsbepalingen.
DISCOURAGED:
Bij G13 heb ik nooit een onderbord in die trant gezien. Dus niet van toepassing.
Nee. Zie ook post 1 plaatje G12a heeft niet dezelfde kleurtjes.
Bij G13 moet dan ook Moped en MoFa op “no” staan, want dat is eigenlijk zo heerlijk aan die fietspaden. Snorfietsen mogen er immers alleen gebruik van maken met uitgeschakelde motor, bromfietsen mogen er sowieso niet komen.
Volgens mij hebben we deze discussie al vele malen gevoerd en wordt het eens tijd om een definitieve afspraak daarover te gaan maken, hoe we fietspaden nu eens echt gaan taggen. Op deze manier, waarbij we blijven discussiëren, lijkt het wel een Poolse Landdag en komen we er nooit uit, met het gevolg dat iedereen maar blijft handelen naar eigen inzicht.
Als je kijkt naar de regels over bromfietsen en snorfietsen, zou mijn logische invulling zijn:
G12: moped=no en mofa=designated (ze moeten immers de regels van fietsers volgen)
G12a: moped=designated en mofa=designated
G13: moped=no en mofa=no (als je dit op yes zou zetten, zou dat inhouden dat ze er met ingeschakelde moter zouden kunnen rijden).
G12 is einde fietspad… dat zal dus G11 moeten zijn in de discussie.
Bij G13 mag een mofa wel als die mofa een electromotor heeft. Geen idee hoe je dat moet taggen. Verder kan je met zo’n originele snorfiets ook gewoon fietsen.
Maar ik geef toe, ik heb geen idee hoe je conditioneel voor een electromotor moet taggen, of voor een uitgeschakelde verbrandingsmotor.
mofa=no is in ieder geval erg onvolledig.