Begin nu alsjeblieft niet alles overhoop te halen.
We taggen nu al jaren G11 met mofa=yes G12a met met mofa=designated.
Dat is vastgelegd in een preset en als je die gebruikt hoef je verder niets te doen.
Ik gebruik die preset dagelijks.
Als je nu weer gaat trekken, moet de preset veranderd worden en de tagging van duizenden fietspaden.
Laat het nu alsjeblieft zoals het is.
Er zijn bepaalde mappers hier, die er een hobby van maken alles te bevragen, alles overhoop te trekken. Hou daar eens een keer mee op.
2 Likes
Graag niet op de man spelen.
Ik probeer dingen goed te doorgronden en als ik een tegenstrijdigheid zie of iets wat niet logisch is, dan wil ik het naadje van de kous weten. Ja, dan vraag ik door. Ook omdat ik niet de enige blijk te zijn die met de materie worstelt.
Geregeld blijkt er bijvoorbeeld verduidelijking gewenst in de documentatie.
Dat is niet hetzelfde als “alles overhoop trekken”.
2 Likes
Als we de presets wijzigen hoeft het echt niet in één dag allemaal goed te staan, maar zelfs dan nog is het niet bijster moeilijk of bezwaarlijk om op een gegeven moment in één klap (of per provincie) de G11’s aan te passen van mofa=yes naar mofa=designated, want er zijn dan immers geen gevallen waarbij dit niet zou kloppen als traffic_sign=NL:G11 er staat met mofa=yes.
Als G13 inderdaad iets erbij kan krijgen voor e-mofo’s e-mofa’s dan lijkt me dat een geschikt moment om het door te voeren. De presets worden vanzelf geüpdatet als die een nieuwe versie krijgen.
1 Like
Eerst consensus?
Zeker. Daarom ook ‘als’ niet ‘wanneer’. 
Ik zie geen reden om je een boel werk op de hals te halen, vergeet niet dat in zo’n beetje alle wiki’s ook mofa=yes staat voor G11’s. Hier is in het verleden (zie: Mofa yes of designated bij G12a of G11 bord. - #37 by multimodaal) een beslissing over genomen en het werkt.
Welk probleem probeer je op te lossen?
1 Like
Behalve dan in Amsterdam 
Want daar heb je Fietspaden met mofa:designated en moped:no
Fietspaden met mofa:designated en moped:designated
Daar waar moped designated naar de rijbaan moeten:
Daar waar moda designated naar de rijbaan moeten:
Electrische fietsen zijn:
-
Fietsen, zolang je zelf moet trappen, de elektromotor maximaal een vermogen van 250 watt heeft en de trapondersteuning stopt bij een snelheid van 25 km/u;
-
Bromfietsen als de voetuigsnelheid maximaal 45 km/u is (mét meetrappen) en met een vermogen tussen de 250 watt en 4.000 watt.
overigens gelden de volgende maximum snelheden voor Bromfietsen (en spedelecs):
- 45 km/u op de rijbaan
- 30 km/u op het fiets/bromfietspad binnen de bebouwde kom
- 40 km/u op het fiets/bromfietspad buiten de bebouwde kom
Voordelen:
1 Wat ik een voordeel vind: Consequentere tagging en documentatie, zodat het begrijpelijker wordt, ook voor mensen die niet bij de eerdere discussies waren.
En 2: de access voor snorfietsen bij verplicht fietspad is nu niet juist. mofa=yes betekent: snorfietsen mogen daar rijden. Zoals een fiets bij een onverplicht fietspad daar mag rijden, maar ook op de rijbaan ernaast.
In feite is het verplichte fietspad speciaal aangewezen voor snorfietsen; als er een rijbaan naast is mogen zij die niet gebruiken. Daarvoor is de value designated bedoeld.
Eerdere afspraak
De redenering uit de eerdere discussie, waar het plaatje van belang is, had ik eerst ook. Maar op de weg is het zo dat dit specifieke bord voor snorfietsers die specifieke betekenis en gevolgen heeft. MI is dat wat je mapt en tagt met de access tags.
Nieuwe inzichten en veranderingen in OSM en de wereld blijven gebeuren, met name ook naarmate er gedetailleerder en preciezer getagd wordt, ook internationaal. Dan mag je dingen wel eens heroverwegen.
Overwegingen
Het belangrijkste vind ik om te kijken of we inhoudelijk nog achter die uitkomst van eerder staan, of dat het nu anders ligt. Daarna komt pas kijken of het mogelijk is om iets aan te passen, hoeveel moeite dat is, welke gevolgen dat heeft, en dan kan je bedenken of dat allemaal de moeite waard is.
Ik vind het ook belangrijk om onze tagging internationaal goed uit te kunnen leggen, op basis van wat je op de weg ziet en hoe dat in de tagging terecht komt. Consistentie in wat de waarden betekenen is dan van belang. Als de tags er eenmaal staan moeten ze ook zoveel mogelijk hetzelfde betekenen, zonder “ja maar bij ons…”-dingen.
Hamvraag
Dus de hamvraag is: zouden we nu op dezelfde afspraak uitkomen, of zijn er argumenten om het anders te doen?
Mijn antwoord moge duidelijk zijn, maar dat betekent dus niet automatisch dat ik per se alles overhoop wil halen: dan volgt bekijken wat het in zou houden, wie dat zouden kunnen/willen doen en of het die moeite waard is.
3 Likes
Dat kun je meteen vergeten. Hier wordt gediscussieerd en niet volgens jouw regels. Off-topic gaan gebeurt nu eenmaal.
Niet echt tegenstrijdig maar ik heb maar even het plaatje geüpdate!
De pliessie mag het gebruiken, met bronvermelding natuurlijk.
Bedankt voor je samenvatting dit maakt (voor mij) een boel duidelijk.
bicycle=designated wil niets anders zeggen dat de betreffende highway speciaal voor fietsers ontworpen is, zonder dat daar en wettelijk kader aan vast zit. OSM zegt ook heel duidelijk " The specific meaning varies according to jurisdiction." Tag:access=designated - OpenStreetMap Wiki
De verplichting om van de betreffende highway gebruik te maken komt voort uit het G11 bord en niet uit de tag bicycle=designated of bicycle=yes.
Een paar voorbeelden:
Een G13 heeft in principe (net zoals G11 en G12a) ook de ongeschreven tag bicycle=designated, terwijl het een vrijwillig fietspad is. Tag:bicycle=designated - OpenStreetMap Wiki
Een single track mountainbike route heeft ok de tag bicycle=designated, maar je mag ook rustig op het pad er naast fietsen (buiten alle mitsen en maren om).
De verplichting om gebruik te maken van een fietspad komt of voort uit het bord (traffic_sign=NL:G11/G12a) of vanwege het verbod (use_sidepath) op de weg er naast. Niet door de manier hoe we fietsen toestaan daar te fietsen.
De intended use voor een G11 zijn fietsers. Na de invoering van een speciale groep bromfietsers (snorfietsers) is deze groep ook toegestaan om gebruik te maken van het G11 fietspad. Intended use is m.i. nog steeds de fietser.
Op de G11 mofa=yes vervangen door mofa=designated voegt qua verplichting naar de snorfietser niets toe. Dat het duidelijker wordt, ok, misschien. Dat er een boel werk achterweg komt is wel 100% zeker.
1 Like
Nee, duidelijk. Uit OSM tags kunnen zowizo geen verplichtingen voortvloeien, en ook niet blijken. We mappen niet de verplichting, maar wel de toestemming (yes) en het “aangewezen zijn” cq de geschiktheid (designated). Als iets verplicht is, dan is designated het beste wat we hebben, het geeft het beste aan dat je daar ook geacht wordt te rijden en niet ernaast op de rijbaan. En dat laatste is wél sterker dan alleen “je mag hier rijden”. We hebben geen “only” of “mandatory” of zo.
Hoe je het ook wendt of keert, op de weg ziet de snorder aan het bord dat zhij verplicht is om voor die route dat fietspad te gebruiken. Er staat niet iedere keer bij “ook snorfietsen”, je moet de borden kennen en het is lastig om te weten dat het per bord kan verschillen of het voor jouw vervoermiddel geldt, en eigenlijk was het voor een andere groep bedoeld, maar toch is dit het bepalende teken, dus er is ground truth.
Wat is ervoor nodig?
De wiki’s is punt 1, denk ik. Die docu is behoorlijk in orde en goed aan elkaar gelinkt, dus dat is een klusje van zeg een paar uur. Dan loopt de feitelijke tagging in de database achter bij de wiki, maar verder verandert er nog niks. Er is ook niks fout in de database: mofa=yes klopt nog steeds.
Kaarten en routemakers hebben hier denk ik geen werk aan, er verandert voor hun niks aan betekenis en weergave van objecten en tags.
Dus het werk zit in het aanscherpen van. de mofa=yes naar mofa=designated voor cycleways met traffic sign G11.
Ik heb in de gemeente zuidplas even ge-overpassed: het gaat om ca 250 ways waarvan een heleboel in elkaars verlengde liggen. Als ik ze van overpass-turbo naar JOSM exporteer, allemaal controleer en 1 voor 1 aanpas heb ik er een halfuurtje voor nodig.
Als ik er zeker van ben dat alle geselekteerde paden omgezet moeten worden, dan kost het in JOSM een paar sekonden. Maar dan is het een mass edit en moet dat weer opgezet worden - voor heel Nederland in 1 keer is dat dan wel aangewezen.
Een mass edit opzetten kost enkele uren, en een hele hoop wachttijd. Daarna is het in een paar minuten gebeurd. Aan de andere kant, het is NL only, geen import, niks nieuws, dus mass edit light, alleen ff beschrijven met een linkje naar deze diskussie.
Maproulette kan ook, dat verdeelt de klus heel mooi, bijvoorbeeld in de provnciale aanpak, alles is losse edits en handmatig en gecontroleerd, maar uiteindelijk doe je veel meer werk omdat je altijd weer die maprouletteklikken en het geschakel tussen editor en maproulette hebt. Plus het opzetten van de missies natuurlijk, maar sommigen hier hebben de missie al klaarstaan voordat hij verzonnen is!
Wat ik niet wist maar wat makkelijk te vinden is is dat het gebruik van mofa=yes en mofa=designated een stuk minder ver uit elkaar liepen als ik dacht. yes = 34 %, designated = 22% (rest yes/use_sidepath)
Of in een grafiekje:
Wat mij betreft zou ik graag een duidelijke meerderheid zien die voor het bijwerken is van de documentatie voordat dat eventueel gebeurd. Als er een meerderheid is ook de JOSM Presets voor NL bijwerken.
Omtaggen zou voor mij helemaal geen prioriteit hebben, wat dat betreft zijn er veel belangrijkere mofa “problemen”:
http://osmose.openstreetmap.fr/en/issues/open?item=9020&class=90208&country=netherlands_zuid_holland
Hee, ik wist niet dat dit een eigen preset in eigen beheer was. Het aanpassen van deze value lijkt me niet het moeilijkste deel, gezien de veel ingewikkelder dingen die erin zitten!
Het is dat mensen hem ook opnieuw zouden moeten ophalen. Ik zag dingen over cache legen waar ik nog weinig van begreep.
Ik heb een paar van die belangrijkere problemen in osmose bekeken en voor mijn gemeente opgelost. Ja, helemaal geen mofa tag is voor het snorroeteren natuurlijk een groter probleem dan yes aanscherpen naar designated!
Maar qua klus is het wel vergelijkbaar denk ik, en alle tijd om het aan te pakken.
Maar het ging hier toch specifiek om mofa=* op G11-fietspaden?
Die aangehaalde grafiek geldt voor alle cycleways toch, en daar is het logisch dat de waarden dicht bij elkaar liggen, want er zijn veel G12a’s en daar wordt conform de documentatie gewoon mofa=designated getagd
Als je kijkt naar de G11-cycleways, dan zie je wel duidelijk meer mofa=yes (donkerblauw) dan mofa=designated (donkergoen): bijna 7x zoveel yes dan designated.
Dit ook conform de documentatie en in lijn met de aangehaalde argumentatie daarbij:
ohsome
De in dit draadje genoemde argumenten om dit aan te passen vind ik niet sterk en berusten ook op een andere lezing van zowel de mening van *=designated (zoals @Geim al terecht aangaf) en ook van *=yes dan aangegeven in de access-wiki. Dat aanpassen lijkt me alleen al om die reden meer nadelen dan voordelen hebben.
Een veel nuttiger besteding van onze tijd lijkt me het andere aspect dat in dit draadje is benoemd, namelijk wat doen we met de elektrische mofa, want anders dan bij yes/designated voor gewone mofa’s is de wereld op dat vlak wel echt veranderd sinds de eerder aangehaalde discussie over yes/designated
Zie oa Rai Vereniging
In de afgelopen twee jaar is het aandeel van elektrische brom- en snorfietsen in de nieuwverkoop meer dan verdubbeld naar de helft van de totale verkoop. In 2020 lag dit aandeel nog rond de 20%. Vorig jaar was dit aandeel onder bromfietsen maar liefst 45% en onder snorfietsen zelfs 48%.
En in reactie daarop ook weer wegbeheerders die maatregelen nemen tegen deze nieuwe voertuigen:
(in dit specifieke geval volgens mij geen G13-pad, maar op die paden speelt hetzelfde).
Veel meer reden dan eerder dus wat mij betreft om breed in te zetten op goede tagging voor wegen waar je wel / niet met een elektrische snorfiets mag rijden.
1 Like
Nou, dat ben ik dus niet met je eens, en daar heb ik 2 voorbeelden van gegeven.
Sorry hoor, maar ik ben meer van “If it ain’t broken don’t fix it”. En in mijn opinie begint dit hieronder te vallen.
Omdat “Designated” juridisch gezien geen enkele andere waarde dan “yes” heeft blijft er m.i. geen enkel overtuigend argument meer over die een dusdanig grote wijziging rechtvaardigt.
1 Like
?
mofa=yes betekent snorfietsen toegestaan, die mogen dat fietspad gebruiken
mofa=designated betekent aangewezen voor snorfietsen, het is de bedoeling dat zij dat fietspad gebruiken
De wiki zegt
yes The public has an official, legally-enshrined right of access
designated A preferred or designated route for the class of traffic specified by the tag key
Het verplicht fietspad is voor mofa’s niet alleen toegestaan, het is zelfs de aangewezen plek op de weg.
3 Likes
Je hebt twee voorbeelden gegeven van dat designated niet per se verplicht is.
Maar andersom, als dat fietspad op de weg verplicht is voor mofa’s, dan is het in ieder geval ook het aangewezen pad.
De mofa heeft dan niet alleen recht om daar te rijden (yes), het is ook met het bord aangegeven dat dat fietspad voor mofa’s bedoeld is.
Kun jij voorbeelden geven van een verplicht fietspad waar mofa’s niet op geacht worden te rijden?
Dat geldt dan toch voor alle voertuigen bij alle borden? Waarom maken we bij andere borden en andere voertuigen dan wel een verschil?
In de wet staat niet wat OSM access waarden designated en yes betekenen. De wet bepaalt wat er mag, moet of niet mag. Op basis daarvan zetten we yes als je erop mag, en designated als het de aangewezen route is. De mofa is daar geen uitzondering op.
In geval van Amsterdam; een heel groot deel van de stad
En juist daarom is er een verschil tussen mofa=yes en mofa=designated handig. Op sommige fietspaden zijn deze expliciet niet toegestaan en dienen ze de weg te volgen; waar juist op andere stukken ze juist gedirigeerd worden naar de fietspaden.
Daarbuiten geld volgens de RVV (Art. 5 lid 1 RVV1990):
dat fietsers het verplichte fiets of het verplichte fiets/bromfietspad (G12a) moeten gebruiken. Fietsers, snorfietsers en bestuurders van een standaard elektrische fiets (tot 25 km/h) moeten derhalve van het verplichte fietspad (G11) gebruikmaken, tenzij anders is bepaald.
Bron ANWB
Als er geen uitzondering zou zijn, dan zou er niet zo’n verschill uitmaken tussen yes/designated. Behlave dat yes suggereert dat ze er geen gebruik van hoeven te maken; en dat is niet het geval.
En ook op de wiki is er wel degelijk een verschil. Yes is een recht om er gebruik van te maken; designated is meer dwingend.
1 Like
Ja, daarom vroeg ik hoe dat aangegeven staat, en dat is met onderborden voor de uitzondering. Dus in die delen van Amsterdam is het mofa=no op basis van de onderborden.
Op zich vraag ik me af of het verschil tussen yes en designated groot genoeg is om veel tijd aan te besteden. Maar de huidige situatie vind ik wel raar.
Stel we hebben een fietspad zonder stoep of voetpad in de buurt. Dan krijgen we volgens de huidige methode van taggen highway=cycleway + mofa+yes + foot=yes.
Voor voetganger betekent het dat ze uiterst links of rechts moeten lopen. Fietsers zijn de hoofdgebruikers, voetgangers mogen gebruik maken van het pad. Als we een gecombineerd fiets-/voetpad pad hebben, dan mogen voetganger lopen waar ze willen, ze zijn samen met fietsers hoofdgebruikers van het pad. Dus een groot verschil tussen foot=yes en foot=designated
Maar bij mofa is dat totaal anders. Ondanks de mofa=yes is een mofa hoofdgebruiker van een fietspad. Een mofa heeft net zoveel rechten als een fietser. Als we een mofa=designated hebben (op een fiets-/bromfietspad) dan verandert er helemaal niets. Er is dus geen verschil tussen mofa=yes en mofa=designated.
Dat verschil tussen mofa=yes en foot=yes maakt voor mijn gevoel dat die mofa=yes verkeerd is.
1 Like