Merkwürdige Beschilderung verbietet Zufahrt zu bewohntem Gebäude

[Fischkopp0815]

Auf meine Anfrage beim Amt Heider Umland kam überraschend schnell eine Antwort.Im Süden von Way 324950413 liegt die Gemeindegrenze Norderwöhrden-Heide am östlichen Rand des Weges. Die Straßenbaulast liegt bei der Gemeinde Norderwöhrden.Im Nordteil des Weges (ab dem Knick)ist die Grenze Neuenkirchen/Wesseln die Wegmitte.Die Straßenbaulast liegt bei der Gemeinde Neuenkirchen. Meine Anfrage wurde weitergeleitet.

Inoffzieller Zusatz: Bei der Zufahrt zu einem Bauernhof sei doch “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” und “Anlieger frei” fast dasselbe und das Radverkehrsnetz Dithmarschen gab es bei der Aufstellung der Schilder DE:250,1026-36 noch nicht.

Wenn die das so locker sehen werde ich folgendes eintragen:
traffic_sign=DE-250,1026-36 (Die reale Beschilderung)
vehicle=destination bicycle =yes
note= nicht ausgeschildertes vehicle=destination wegen der Zufahrt zum Hof Dellweg 6 gesetzt ; bicycle=yes weil der Weg Teil des Radverkehrsnetz Dithmarschen ist

[dieterdreist]

@Fischkopp0815

Wenn die das so locker sehen

dass die das locker sehen sieht man ja bereits am Schild, die Interpretation machen aber nicht “die” sondern ggf. auch Polizei und Justiz. Wenn du da einen Unfall machst und laut Beschilderung gar nicht hättest fahren dürfen sieht es ggf. schlechter aus als wenn du hättest fahren dürfen

[AB-inf-x-chg-AB]

@aixbrick

@AB-inf-x-chg-AB

Also passt an dem Weg unter anderen für den Fahrradrouter ein lcn=yes, siehe:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:lcn=yes

Welchen Sinn soll das haben? Der Weg ist bereits Teil der Relation “Radverkehrsnetz Kreis Dithmarschen” und eine bestimmte Radroute, die noch nicht in OSM erfasst ist, führt dort offenbar nicht lang.

Upps, dass das Wegstück bereits in eine Relation eingebunden ist, hatte ich zunächst übersehen, denn wenn man das Wegstück im iD-Editor im Editiermodus öffnet, z.B. über diesen Verweis:
https://www.openstreetmap.org/edit?way=324950413
dann zeigt iD an, dass das Wegstück Mitglied von 0 Relationen ist, siehe:

Scheint ein kleiner iD-Bug zu sein…

Nebenbei, auch wenn es bereits per Relation eingebunden ist, wird ein redundantes lcn/rcn=* nicht schaden. Scheint wohl ein ähnliches Vorgehen wie beim ÖPNV-Tagging zu sein, also wenn man an einer Bushaltestelle vorbeikommt, die noch nicht in Relationen eingebunden ist, dann schreibt man erst einmal die Linien per route_ref ran…

[Map-Peter]

@dieterdreist

@Fischkopp0815

Wenn die das so locker sehen

dass die das locker sehen sieht man ja bereits am Schild, die Interpretation machen aber nicht “die” sondern ggf. auch Polizei und Justiz. Wenn du da einen Unfall machst und laut Beschilderung gar nicht hättest fahren dürfen sieht es ggf. schlechter aus als wenn du hättest fahren dürfen

+1
(Ist mir, bei fast identischer Beschilderung, selbst schon so passiert - ich hatte, nach Rechtsstreit, 100% Schuld bekommen, obwohl der Traktorist mir fast ungebremst reingefahren ist, denn ich stand bereits vollständig und ich ging davon aus das er mich bereits aus einiger Entfernung gesehen haben muss, denn er kam frontal auf mich zu … Habe es zum Glück ohne bleibende Schäden überlebt, aber hatte dann am Ende einige tausend Euro Schulden.)

[Skinfaxi]

Es gilt noch immer: Wo kein Kläger, da kein Richter.

Allerdings: Was hat es für einen Sinn, wenn OSM Mapper anfangen, Richter zu spielen und die Datenlage zu verbessern ?

Es gibt sogar Häuser, die es nicht gibt, weil sie nur Scheunen sind und das sogar öfter als man denkt.

Und in sowas braucht sich keiner einmischen. Es besteht ja keinerlei öffentliches Interesse daran, die Daten für einen Hof zu korrigieren. Da soll keiner lang sag das Schild. Punkt.

[dieterdreist]

selbstverständlich besteht öffentliches Interesse daran, dass man auf der Radroute auch Fahrradfahren darf. Aber solange man das nicht darf, brauchen wir in OSM auch nicht so tun. Einerseits. Andererseits würden wohl die allermeisten da trotzdem fahren wenn es die Radroute doch sagt, und die Chancen damit durchzukommen sind vielleicht auch gar nicht so schlecht. Zusammengefasst ist die Frage, ob man eher den Schildern oder der Realität Rechnung tragen will

[aixbrick]

Wir sollten beim “Korrigieren” der Beschilderung in OSM noch im Blick behalten, dass das ein Bumerang werden kann, falls es zu einem Unfall kommt. Dann schreibt wieder irgendeine Zeitung, dass das Unfallopfer einen Router auf OSM-Basis benutzt hat und dort ja jeder alles eintragen darf. Kennt man ja: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75140.

[GeorgFausB (Georg)]

@dieterdreist

@Fischkopp0815

Wenn die das so locker sehen

dass die das locker sehen sieht man ja bereits am Schild, die Interpretation machen aber nicht “die” sondern ggf. auch Polizei und Justiz. Wenn du da einen Unfall machst und laut Beschilderung gar nicht hättest fahren dürfen sieht es ggf. schlechter aus als wenn du hättest fahren dürfen

Ich geb Dir ja vollkommen recht - aber hast Du den Nerv, die nächste Instanz anzurufen, wenn man solch “sinnige” Antworten von der kommunalen Behörde bekommt, wie

Das Zusatzschild (in meinem Fall Radfahrer frei) brauche man nicht extra anzubringen.

Die Ordnungsbehörden berücksichtigen das dann schon.

Da vergeht einem die Lust auf ehrenamtliche kommunale Arbeit … mir zumindest.

[dieterdreist]

zugegebenermaßen habe ich in Italien noch nie die Behörden angerufen weil ich das für hoffnungslos hielt
Hier gibt es einige merkwürdige Beschilderung, mein Lieblingsbeispiel ist Tempo 30 und bei Regen 40, ein anderes sind mehrere unvermittelte 50er Schilder auf dem Autobahnring, wo ansonsten 130 ist (wohl von einer Baustelle vor ein paar Jahren vergessen vermute ich). Aber ich überlege mir noch, mal was zu sagen wegen der Fußgänger-Piktogramme (Fahrbahnmarkierung) auf dem reinen Radweg, die sie vor kurzem angebracht haben. Die meisten Radwege sind gemischt, aber da ist ein Stück reiner Radweg, das hatten die damals schon absichtlich so ausgeschildert, vermutlich, und das Radwegschild hängt auch noch an beiden Seiten

[Map_HeRo (Mikke)]

Ich möchte hier noch mal anknüpfen, bin hier in der Gegend auf eine ähnliche, noch etwas absurdere Schilderkombination gestoßen. Die K62 führt vom Wildecker Forst Richtung Gut Bellers. Genau an der Gemeindegrenze zwischen Wildeck und Nentershausen ende die K62, weiter führt ein Privatweg, zunächst noch asphaltiert, im weiteren Verlauf geschottert:

https://www.openstreetmap.org/node/9707531986/history#map=16/50.9632/9.9534

An dieser Stelle hat der Eigentümer von Gut Bellers ein privates Schild angebracht mit dem Text

“Privatweg - gesperrt für Kraftfahrzeugverkehr außer Forstbetrieb”

und gleichzeitig befindet sich an dem Pfosten ein Verkehrszeichen DE:250 OHNE Zusatzschild.

Da DE:250 ein offizielles Verkehrszeichen ist und die StVO keine Rücksicht auf Privatwege nimmt, darf also der Eigentümer von Gut Bellers hier mit seinen Fahrzeugen nicht weiter, nicht mal mit einem Fahrrad.

Der Witz ist hier, dass seit einiger Zeit auf Gut Bellers eine Firma für Ernährungsberatung Seminare und dergleichen abhält, zu der Kundschaft anreist. Die müssen dann auch alle ihre Fahrzeuge vor dem Schild abstellen und zu Fuß die letzten 500 Meter laufen. Hat anscheinend aber noch keiner bemerkt …

Ich habe diese Schikane wie folgt getaggt:

Am Weg:
highway=track
motor_vehicle=forestry

Am Schild (node):
traffic_sign=DE:250
vehicle=no
wrong_sign=yes
description=Vom Eigentümer ist diese Straße bis Gut Bellers beschildert mit:“Privatweg gesperrt für Kraftfahrzeugverkehr außer Forstbetrieb”. Das darunter hängende Schild DE:250 ist daher nicht korrekt.

Das halte ich für unverfänglich und letztendlich muss jedes Fahrzeug, das zum Gut Bellers will, das Schild passieren und kann selber entscheiden, ob er dort weiter fährt oder lieber nicht. Aus dieser Verantwortung wird gemäß StVO kein Verkehrsteilnehmer entlassen, egal was ein Router oder Navi ihm auch immer vorschlägt.

Passt das so?

[dieterdreist]

wer hat denn das z.250 aufgehängt? Vielleicht hängt das ja nicht ordnungsgemäß? Ob bei Privatwegen Ausnahmen von solchen Schildern verbindlich ausgeschildert werden müssen wäre ich mir nicht sicher, allerdings deutet die Ausnahme für Forstbetrieb darauf hin, dass der Eingentümer evtl. weitere Verpflichtungen aus dem Weg hat, und nicht komplett tun und lassen kann was er will (z.B. Grunddienstbarkeiten?)

[Map_HeRo (Mikke)]

@dieterdreist

wer hat denn das z.250 aufgehängt?

Dafür gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten - entweder die Gemeinde oder der Eigentümer des Privatgeländes - aber das ist m.E. nicht von Bedeutung.

Das Zeichen DE:250 ist ordnunsgemäß aufgehängt, an einem Metallpfosten am rechten Straßenrand. Maßgeblich ist daher, ob es noch an der öffentlichen Straße (K62) steht, dann ist es für alle Verkehrsteilnehmer einschließlich der Eigentümer von Gut Bellers verbindlich, oder bereits auf dem Privatgelände, dann hat es keine Bedeutung, da auf Privatgrundstücken die StVO keine Gültigkeit hat.

Das lässt sich leider vor Ort nicht erkennen, da die Stelle, an der die Grenze zwischen den Gemeinden Wildeck und Nentershausen die Straße kreuzt, nicht markiert ist. Laut meinem GPS steht das Schild aber eindeutig bereits auf dem Privatgelände, daher ist m.E. das beschriebene Tagging korrekt.

[FraukeLeo]

@Map_HeRo

da auf Privatgrundstücken die StVO keine Gültigkeit hat.

Stimmt so allgemein nicht. Siehe z.B. https://www.anwalt-suchservice.de/rechtstipps/privatgelaende_hier_gilt_die_stvo_stimmt_das_22765.html. Auf allgemein befahrbaren Flächen gilt die StVO, auch wenn sie rechtlich Privateigentum sind. Und auf nicht allgemein zugänglichen Flächen kann der Eigentümer die Regeln selbst bestimmen, was die Möglichkeit “hier gilt die StVO” einschließt, und wenn das ausdrücklich dransteht, dann tut sie das auch.

[dieterdreist]

@FraukeLeo

@Map_HeRo

da auf Privatgrundstücken die StVO keine Gültigkeit hat.

Stimmt so allgemein nicht. Siehe z.B. https://www.anwalt-suchservice.de/rechtstipps/privatgelaende_hier_gilt_die_stvo_stimmt_das_22765.html. Auf allgemein befahrbaren Flächen gilt die StVO, auch wenn sie rechtlich Privateigentum sind. Und auf nicht allgemein zugänglichen Flächen kann der Eigentümer die Regeln selbst bestimmen, was die Möglichkeit “hier gilt die StVO” einschließt, und wenn das ausdrücklich dransteht, dann tut sie das auch.

wenn du deinen link ansiehst, da steht dass die StVO auf Flächen die keine öffentlichen Verkhrsflächen sind nichtmal dann gilt, wenn man es dran schreibt, während sie auf öffentlichen Verkehrsflächen immer gilt, und diese auch in privatem Besitz sein können

[FraukeLeo]

@dieterdreist

@FraukeLeo

@Map_HeRo

da auf Privatgrundstücken die StVO keine Gültigkeit hat.

Stimmt so allgemein nicht. Siehe z.B. https://www.anwalt-suchservice.de/rechtstipps/privatgelaende_hier_gilt_die_stvo_stimmt_das_22765.html. Auf allgemein befahrbaren Flächen gilt die StVO, auch wenn sie rechtlich Privateigentum sind. Und auf nicht allgemein zugänglichen Flächen kann der Eigentümer die Regeln selbst bestimmen, was die Möglichkeit “hier gilt die StVO” einschließt, und wenn das ausdrücklich dransteht, dann tut sie das auch.

wenn du deinen link ansiehst, da steht dass die StVO auf Flächen die keine öffentlichen Verkhrsflächen sind nichtmal dann gilt, wenn man es dran schreibt, während sie auf öffentlichen Verkehrsflächen immer gilt, und diese auch in privatem Besitz sein können

Zu Punkt 1: Wo du das aus meinem Link herausliest, ist mir schleierhaft. Dort werden einige Fälle angeführt, in denen Gerichte entschieden haben, dass z.B. die Rücksichtspflicht aus §1 StVO selbstverständlich auch auf privatem Gelände gilt. Zu Punkt 2: Ja, genau das, was du schreibst, habe ich gesagt, deshalb verstehe ich nicht, wieso du es als Gegenargument verwendest. Zum Beispiel Supermarktparkplätze. Da gilt die StVO, ohne dass es dranstehen muss, weil es ein öffentlich zugänglicher Verkehrsraum ist, obwohl es unzweifelhaft ein Privatgelände ist. Deshalb kann man nicht sagen „auf Privatgelände hat die StVO keine Gültigkeit“ (das war der Punkt, auf den ich eingestiegen bin).

[dieterdreist]

im Grunde sind wir uns fast einig, mir geht es nur darum dass die StVO unabhängig davon ob es ein solches (hier gilt die stvo) Schild gibt oder nicht gilt die StVO auf öffentlichen Verkehrsflächen (was nichts mit Eigentum zu tun hat) und auf Privatgelände (zu dem nicht jeder Zufahrt hat) nicht.

zitate:

Einer der Beteiligten glaubte, Vorfahrt gehabt zu haben. Er berief sich dabei auf die Regel “rechts vor links”. Das Gericht erklärte jedoch, dass die Flächen und Fahrbahnen in Parkhäusern und auf Parkplätzen eben keine Straßen, Einmündungen oder Kreuzungen im Sinne der StVO sind.
Daher existiere dort überhaupt keine “Vorfahrt”. Stattdessen hätten die Nutzer des Parkhauses im Sinne des Rücksichtnahmegebots die Pflicht, sich zu verständigen. Das Hinweisschild auf die StVO habe hier zwar den Eindruck erweckt, dass “rechts vor links” gelte. Trotzdem sei die Verkehrslage für den Fahrer, der sich darauf berief, so unübersichtlich gewesen, dass er sich unbedingt vorsichtiger hätte verhalten müssen.

Was gilt auf einem reinen Privatgelände?
Was gilt nun aber, wenn es sich eindeutig um ein privates Gelände handelt, das allein für Stellplatzmieter befahrbar ist – und auch dort weist ein Schild auf die StVO hin?
Der Eigentümer einer privaten Parkfläche hat dort das Hausrecht. Er kann also auch die Regeln festlegen. Damit kann er durchaus ein Schild mit dem Hinweis “Hier gilt die StVO” aufstellen. Was er nicht kann und darf, ist, sich selbst zur Bußgeldstelle zu ernennen und Strafzettel zu verteilen, wenn die Regeln nicht beachtet werden.

Er kann höchstens zivilrechtlich gegen Verletzungen seines Eigentums vorgehen. Hat er zum Beispiel an einer Stelle auf seinem Privatgrund ein Halteverbotsschild aufgestellt, kann er durchaus ein Fahrzeug abschleppen lassen, das unberechtigt davor parkt. Zwar muss er zunächst den Abschleppdienst bezahlen; er kann den Fahrzeughalter jedoch auf Schadensersatz in Anspruch nehmen. Wenn sich ein Stellplatzmieter ständig nicht an die aufgestellten Regeln hält, kann ihm deshalb der Mietvertrag gekündigt werden.

Wenn es auf einem solchen Privatgelände zu einem Unfall zwischen zwei berechtigten Geländenutzern kommt, sieht sich das Gericht die Situation im Einzelfall mit Sicherheit sehr genau an. Autofahrer sollten wissen: Trotz eines Schildes “Hier gilt die StVO” ist es nicht ratsam, auf Privatgelände zum Beispiel auf einem Vorfahrtsrecht zu bestehen. Wer für einen Unfallschaden haftet, hängt sehr stark vom jeweiligen Einzelfall ab. Auf privat aufgestellte Schilder sollte man sich dabei nicht allzu sehr verlassen.

[Map_HeRo (Mikke)]

@dieterdreist

im Grunde sind wir uns fast einig …

… und ich stimme Euch ebenfalls zu. Grundsätzlich ist meine Aussage “Auf Privatgrundstücken hat die StVO keine Gültigkeit” korrekt - Ausnahmen bestätigen die Regel …

1. Ausnahme: Privatgelände, das öffentlich zugänglichen Verkehrsraum darstellt.

2. Ausnahme: Privatgelände, das keinen öffentlichen Verkehrsraum darstellt, aber vom Eigentümer mit “hier gilt die StVO” beschildert ist - hat dann allerdings nur zivilrechtlich Bedeutung.

Beides trifft allerdings auf die Situation am Gut Bellers nicht zu.

[dieterdreist]

@Map_HeRo

2. Ausnahme: Privatgelände, das keinen öffentlichen Verkehrsraum darstellt, aber vom Eigentümer mit “hier gilt die StVO” beschildert ist - hat dann allerdings nur zivilrechtlich Bedeutung.

der 2. Fall ist laut dem Artikel nicht gegeben. Die StVO. gilt da trotzdem nicht, z.B. rechts vor links, und schon gar keine selbst aufgestellten Verkehrsschilder. Die kann man zwar in einem Zivilverfahren ggf. berücksichtigen, in Sinne einer Willenserklärung des Eigentümers, aber sie gelten nicht automatisch und haben nicht mehr Wert als ein selbstgemaltes Schild mit einem Text drauf

[Map_HeRo (Mikke)]

Ja, genau so habe ich es gemeint.

[Galbinus]

@Map_HeRo

1. Ausnahme: Privatgelände, das öffentlich zugänglichen Verkehrsraum darstellt.

Vergleiche hierzu: https://verkehrslexikon.de/Texte/ParkplatzStVO1.php

Dort steht unter Anderem:

“Jedoch findet öffentlicher Verkehr nicht nur auf Straßen, Wegen und sonstigen Verkehrsflächen statt, die ausdrücklich dem öffentlichen Verkehr gewidmet sind. Sondern auch überall dort, wo der Eigentümer oder sonstige Nutzungsberechtigte auf seinem Privatgelände die Nutzung für jedermann bzw. eine unbestimmte Anzahl von Nutzungsinteressenten zugelassen oder mindestens geduldet hat, findet öffentlicher Verkehr statt.”

Wie man an den vielen Rückfragen unter diesem Anwaltsartikel https://anwalt-kg.de/verkehrsrecht/privatstrasse/ entnehmen kann, ist es ein durchaus komplexes Thema, ob es sich bei einem Privatweg um einen reinen Privatweg ohne öffentlichen Verkehr handelt oder um einen halböffentlichen Privatweg. Daraus schlussfolgere ich, dass es oft nicht eindeutig zu erkennen ist, ob auf einem Privatweg die StVO gilt oder nicht.