Da es hier um THW geht, hätte der Link von vorn herein hier nichts zu suchen gehabt!.
Sven
Nee, nicht wirklich. Dort geht es um dokumentierte Tags, die millionenfach weltweit in Benutzung sind, hier geht es einen undokumentiertenTag, der genau 245 mal verwendet wurde. Von den verwendeten Values weiß keiner, ob sie überhaupt korrekt sind und wozu sie gut sein sollen. Im Lauf der Diskussion hat sich noch niemand gemeldet, der diese Tags nutzt oder auswertet und daher auch die Bereitschaft mitbringt, die 245 Werte zu überprüfen und die fehlerhaften zu korrigieren.
Sollte irgend jemand Bedarf an diesen Informationen haben, wird es vermutlich nicht mehr Arbeit sein, die korrekten Werte neu zu erfassen als die fehlerhaften alten alle zu korrigieren. Und wenn das jemand machen will, könnte derjenige dann auch gleich ein Proposel schreiben und den Key ordnungsgemäß dokumentieren.
Von daher sehe ich nach wie vor kein Problem darin, diese historischen Überbleibsel einfach zu löschen.
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In dem Changeset habe ich an dem Objekt squad_1=* und squad_2=* gelöscht. Wir wollen hier squad=* doch einfach nur auf die gleiche Weise korrigieren.
Da hält dich ja keiner von ab, aber dann bitte richtig und nicht so lieblos wie in Lübben. Also am besten mit Gesamtkonzept, das auch die Zugtrupps und Bergungsgruppen einheitlich behandelt und die Trupps nicht vergessen. Der Begriff “Fachgruppe” gehört übrigens zu Bezeichnung dazu. Inhaltliche Fragen dazu kannst du gerne stellen.
Hier stimme ich weitestgehend der Antwort von @Map_HeRo zu. Dass die Tags nicht korrekt sind, haben wir allerdings bereits feststellen können und wozu sie da sind ist prinzipiell schon klar, aber den Nutzen in OSM zweifle ich persönlich an.
Die Ersterfassung stammt auch von dir. …und auch das ist noch keine 10 Jahre her: Changeset: 47915380 | OpenStreetMap
…dann schreibt doch als Wissende endlich mal eine Wiki-Seite, daß auch andere sich da langhangeln können. So ist es auch für mich nur stochern im Nebel! Der Begriff “Fachgruppe” mag zwar zur Bezeichnung dazu gehören, sorgt aber als Mehrfachnennung im Wert für ein Aufblähen des selben. Auswertetechnisch kann darauf verzichtet werden, so wie ich das im Moment sehe. Aus sollte man sich überlegen, ob Langform und Kürzel zusammen in den Wert gehören…
das “nicht korrekt” ist die falsche Wortwahl. “Unvollständig” trifft es eher… dan ich auch mehrfach gezeigt…
Sven
Das sehe ich anders. Es gilt immerhin der Grundsatz “Any Tag you like” und weder fehlende Wiki-Dokumentation noch die Anzahl der Verwendungen berechtigen ein Löschen!
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Jein. Ungeachtet des Grundsatzes “any tag you like” wird durchaus nach Herstellung eines weitestgehenden Konsens auch schon mal ausgemistet, siehe z.B. hier
Proposed bulk removal of service=driveway2 - #57 by ZeLonewolf
Das war auch ein “any tag you like”, für dessen Erhalt sich keine Mehrheit gefunden hat, ganz ähnlich wie hier.
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Nach längerem Überlegen, wie ich meine Ansicht formuliere, gebe ich doch mal meinen Senf dazu.
@Map_HeRo hat genau das ausgedrückt, was ich nicht geschafft habe zu formulieren. Der Aufwand für Korrekturen, die notwendig wären, übersteigen mMn den fürs Neuerfassen um einiges.
Vor knapp 2 Jahren (?) hatte ich mir den Tag squad=* angeschaut, um diesen auszuwerten und evtl zu ergänzen. Dabei bin ich auf eine (zu diesem Zeitpunkt bereits stark veraltete) “Dokumentation” im Tag emergency_service=technical gestoßen.
Der Wiki-Nutzer JeroenHoek hat Ende August 2022 diese “Dokumentation” von der Wiki-Seite ersatzlos entfernt.
Gegen die Auswertung und Nutzung des Tags entschied ich mich übrigens aus genau den Gründen, die hier pro-Löschung aufgeführt worden sind.
- die bestehenden Angaben sind veraltet/falsch
- der Tag ist nicht (mehr) dokumentiert
- Definitionslücken, wie mit Bergungsgruppen, Trupps und Zugtrupps umzugehen ist
Wer sich den “kleinen” Rant zum Tag squad=* nicht antun möchte, kann ab hier getrost aufhören zu lesen.
Auf der Wiki-Seite waren folgende Einträge dokumentiert:
- “Fachgruppe Beleuchtung (FGr Bel)”
- “Fachgruppe Brückenbau (FGr BrB)”
- “Fachgruppe Elektroversorgung (FGr E)”
- “Fachgruppe Führung/Kommunikation (FGr FK)”
- “Fachgruppe Infrastruktur (FGr I)”
- “Fachgruppe Logistik (FGr Log)”
- “Fachgruppe Ölschaden (FGr Öl)”
- “Fachgruppe Ortung (FGr O)”
- “Fachgruppe Räumen (FGr R)”
- “Fachgruppe Sprengen (FGr Sp)”
- “Fachgruppe Trinkwasserversorgung (FGr TW)”
- “Fachgruppe Wassergefahren (FGr W)”
- “Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (FGr WP)”
Hierzu muss man sagen die FGr Bel, FGr FK und FGr Log existierten zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr. Und wie bereits durch @os-emmer und @4b696d beschrieben, fehlen Angaben zu weiteren Gruppen und den Typen der Gruppen (“FGr O (A)”, “B (ASH)”, …).
- “Bergungsgruppe (B)”
- “Fachgruppe Bergungstauchen (FGr BT)”
- “Fachgruppe Notversorgung und Notinstandsetzung (FGr N)”
- “Fachgruppe Schwere Bergung (FGr SB)”
@4b696d erwähnte ebenfalls das Fehlen der Zugtrupps und anderer Trupps:
- “Zugtrupp Technischer Zug (ZTr TZ)”
- “Trupp Einsatzstellensicherung (Tr ESS)”
- “Trupp Mobiler Hochwasserpegel (Tr MHP)”
- “Trupp Unbemannte Luftfahrtsysteme (Tr UL)”
Mit diesen Daten wären aber auch nur die Technischen Züge (TZ) abgedeckt. Die Fachzüge Logistik (FZ Log) und die Fachzüge Führung/Kommunikation (FZ FK) würden immer noch fehlen. In diesen existieren wieder verschiedene Fachgruppen, Trupps und Zugtrupps.
Der Tag squad=* hat mMn sowieso ein großes Manko.
Die englische Bezeichnung “squad” entspricht laut Wikipedia der deutschen “Gruppe” (Squad – Wikipedia). Laut Zentralvorschrift A1-160/0-9200 der Bundeswehr entspricht “squad” dem deutschen “Trupp”.
Das THW redet laut “StAN 02-11 SEEBA” von einem “Squad Leader”, wenn es um einen Truppführer eines Bergungstrupp/Ortungstrupp der Schnell-Einsatz-Einheit-Bergung-Ausland (SEEBA) geht. Geht es um einen Gruppenführer, ist die Rede von einem “Section Commander”.
Für ein neues Schema müssten all diese Fehler/Unvollständigkeiten/Unklarheiten berücksichtigt werden. Und dann ist auch nur das THW berücksichtigt. Weitere Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben (BOS) und eventuell das Militär sind hierbei in keinster Weise berücksichtigt.
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Hei,
vielen Dank für die Übersicht!
Die sind aber sicher nicht einfach aufgelöst? Gibt es eine Aussage, unter was diese Aufgaben aufgegangen sind?
Sven
Die FGr FK und FGr Log sind durch die jeweiligen Fachzüge ersetzt worden.
Die FGr Bel sind größtenteils in die FGr N übergegangen.
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Sehe ich auch so 
Ich habe lediglich behauptet, der Status Quo ist, dass squad=* ein THW-Tag ist.
Danke für den Hinweis, da habe ich mich vertan. Ändert aber auch nichts, die Angaben in squad=* haben bei Wittenberge auch nichts mit der Realität zu tun.
Mir persönlich fehlt die Motivation, hunderte Werte zu prüfen und zu aktuallisieren.
Entweder ich bin Blind oder du vertust dich da. Beim Ortsverband Gransee in Zehdenick ist squad=Fachgruppe Wassergefahren (FGr W);Fachgruppe Beleuchtung (FGr Bel) seit 2017 unverändert erfasst. Die FGr Bel gibt es übrigens seit ~2019 nicht mehr und dort gibt es neben dem Zugtrupp und der Bergungsgruppe nur die Fachgruppe Notversorgung und Notinstandsetzung. Die Daten sind also komplett falsch.
Da gebe ich dir @Map_HeRo recht. surface=paved ist schwammig, aber nicht falsch.
Das ist ein zielführender Vorschlag. Ich stimme dir vollkommen zu.
Ich habe mir mal angeguckt, was du da beim Ortsverband Lübben eingetragen hast:
squad=Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (Typ B);Bergungsgruppe;Notversorgung/ Notinstandsetzung
Bei der Bergungsgruppe hast du korrekterweise das vorangestellte “Fachgruppe” weggelassen, da die Bergung keine Fachgruppe ist. Sie ist die Basis jedes Technischen Zuges. Wenn du die selbstverständlichen Teileinheiten mit nennen möchtest, dann müsstest du auch den Zugtrupp mit aufführen. Den gibt es auch in jedem Technischen Zug. Wie bereits erwähnt, fehlt das “Fachgruppe” beim letzten Eintrag. Außerdem ist es die “Fachgruppe Notversorgung und Notinstandsetzung”. Jetzt könnte man noch überlegen, ob man den OV-Stab noch mit nennen möchte.
Das Thema ist komplex und das bisherige Schema gibt das nicht her. Ernsthaftes Reparieren ist also nicht mal eben zu machen.
Warum sollten wir eine Wiki-Seite von etwas schreiben, was wir danach wegen fehlerhaften Daten löschen? Eine durchdachte Wiki-Seite, nach der man dann auch sinnvoll arbeiten kann, schreibt sich nicht in 5 Minuten. Da muss man erst mal ein Schema erarbeiten, da das bisherige nicht so ganz ausgereift ist. Die Doku im Wiki ist erst dann sinnvoll, wenn auch jemand vor hat, nach dieser Doku in ernsthaftem Umfang zu mappen.
Da stimme ich dir zu. Die Anzahl und die fehlende Doku sind auch nicht die Argumente zur Löschung. Es sind indizien dafür, dass niemand ernsthaft an den Daten hängt. Das Argument für die Löschung ist die Fehlerquote von ~95%.
Diese Einschätzung teile ich uneingeschränkt
Ich wuste nicht, das das mal dokumentiert war. Danke für den Link.
Danke für die Detaillierte Erklärung. @Map_HeRo hat ja bereits in den Raum gestellt, das ein Proposal sinnvoll wäre, um so ein Schema zu erarbeiten.
@user_7031, der/die vor ca. 10 Jahren mal squad=* in großem Stil erfasst hat, hat mich als Antwort auf diesen Kommentar privat angeschrieben. Er/Sie möchte sich aus dieser Diskussion heraus halten: “macht was ihr für richtig haltet”
Das sehe ich ein…
Was die Struktur anbelangt, müsst ihr ran, aber wenn es einmal einigermaßen steht, wäre ich bereit, anhand vorhandener Daten dann für Brandenburg das Tagging entprechend zu korrigieren/ ergänzen. Nach dem, was @Neo_Hornberger dankenswerterweise geschrieben hat, sehe ich es als möglich an, die Daten dann in ein mögliches neues Schema zu überführen.
Sven
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Das ist schlichtweg falsch. Wenn du in den Änderungssatz reingeschaut hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich squad von einem node auf das Gebäude übertragen habe. Das hat nichts mit einer Ersterfassung zu tun.
Welchen Teil von “ich halte es nicht für sinnvoll, das zu erfassen” hast du nicht verstanden? Ich bin sogar auf dich eingegangen und habe dir Hilfe angeboten, bei etwas, das ich nicht unterstütze und das erwiderst du mit einem Arbeitsauftrag an mich. Das verbitte ich mir! Mein Angebot gilt nicht mehr.
Da einige Ortsverbände Mehrere Bergrungsgruppen, Zugtrupps und FGr. Ns haben, wird man um Doppelungen nicht herumkommen, wenn man vollständig erfassen möchte. Den Begriff Fachgruppe nur max. 1x zu verwenden ist falsch.
Das sind so die Dinge die wir meinen, wenn wir sagen, dass da alles durcheinander ist.
Ist vielleicht Interpretationssache. Unsere Sichtweise wurde hier ebenfalls schon mehrfach aufgezeigt.
Es hat hier einen demokratischen Prozess gegeben, dessen Ergebnis eindeutig ist. Löschen ohne Rücksicht auf Verluste.
Dennoch gehen wir hier auf Bedenken ein und argumentieren unter anderem mir dir. Jetzt wäre es eigentlich mal an der Zeit, dass du diese demokratische Entscheidung respektierst, auch wenn sie nicht in deinem Interesse ausgefallen ist.
Hier könnte man noch hinzuzufügen, dass der Ortsverband als landuse=commercial eingetragen ist. Eine vollständig von Ehrenamtlichen verwaltete Einheit, die keinerlei kommerzielle Absichten hat/haben darf, sollte so nicht gekennzeichnet werden.
Dito
Ich muss schon mal gar nichts. Du vergisst, dass wir hier eigentlich dafür sind, das zu löschen und dir nur entgegenkommen.
Brandenburg ist nur ein Teil eines Landesverbandes des THW. Dieser Aufwand lohnt sich, wenn überhaupt nur dann, wenn man das für die gesamte Bundesrepublik erfasst.
Sicher wird das irgendwie möglich sein, aber es muss halt jemand machen und bisher hat noch niemand die Bereitschaft dazu gezeigt.
Wenn ihr den Willen habt…
Ihr kommt mir damit nicht entgegen. Ich hab den Willen die Daten zu behalten und mich bei einer möglichen Korrektur/Verbesserung mit einzubringen!
Ich kann euch auch sagen, warum ich etwas energisch bin… Ich bin absolut kein Freund von Daten die einigermaßen strukturiert wie hier erfasst sind.
Sicher mögen die Daten zunächst schlecht strukturiert, in Teilen veraltet. Sie sind aber erst mal da. Nachdem was in den Zeilen von @Neo_Hornberger gelesen habe und auch drüber nachgedacht habe, sehe ich diese Basis als verwendbaren Grundstock an, das zu verbessern. Sind die Daten erst mal weg, sind sie weg…
Sven
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nach einer weile stillem mitlesen gebe ich auch mal meinen Senf dazu ab.
Meine Meinung wäre. Sofern os-emmer sich sicher ist das alle squad angaben im THW Bereich falsch sind, sollten diese auch gelöscht werden. squad angaben in anderen Bereichen sollten vorerst nicht angefasst werden.
Falsche Daten sind schlimmer als keine Daten. Dennoch sollte man vorsichtig sein nicht versehentlich richtiges zu löschen.
Ich habe ja bereits meine persönliche Zustimmung zum Ausdruck gebracht. Aber ich möchte hier trotzdem darauf hinweisen, dass ein Massenedit mehr als nur eine Mehrheit benötigt. Ich verstehe Automated Edits code of conduct - OpenStreetMap Wiki eher so, dass im Zweifel - wenn es Gegenstimmen gibt - der Edit nicht durchgeführt werden sollte.
OpenStreetMap is built on consensus, rather than a majority voting and you should therefore be sensitive to proceeding with major changes even where the great majority support the change. Note also that documentation of tagging on the Wiki is not the final arbiter of ‘correct’ tagging.
It is always possible that people will be unhappy with the edit, even after extensive discussion. So be ready for this, and handle all user complaints seriously and politely. If you have followed this policy then this means your account will not be blocked right away when someone complains, but you might still have to change or stop what you’re doing if people dislike your actions and / or their side-effects.
Vielleicht interpretiere ich das aber auch falsch.
@streckenkundler Wenn Du die Daten aktualisieren würdest, würde das vorherige Löschen der jetzigen Daten Dich dabei eher behindern?
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Wenn es erstmal ein Tagging-Schema gibt, welches den aktuellen Stand widerspiegelt (und man etwas Webung macht), kann ich mir vorstellen, daß auch andere sich beteiligen.
Ok…
Version 1 war von mir mal als emergency_service=technical erfasst. Warum ich das damals geändert habe, keine Ahnung… ist ewig lange her, aber sicher wegen irgendwas im Forum, oder irgendwann irgenwo mal falsch abgeschaut… Egal… emergency=diaster_response an der Fläche reicht? -->landuse=comercial ist entfernt!
Das schöne an solchen Beitragsfäden ist ja, daß man auch auf seine eigenen Fehler mal hingewiesen wird, Niemand ist unfehlbar.
Sven
Vollkommen richtig. Die Vergleichbarkeit ist schon deshalb nicht gegeben, weil THW (Bund) und Feuerwehr (Land, genauer Kommune) unterschiedliche Strukturen verwenden. Das “LZ III” ist hier nur die interne organisatorische Gliederung, nicht die Fachaufgabe.
Wenn man sich ein wenig umschaut, stellt man fest, dass derartige Angaben eigentlich in “ref” gehören, siehe
Feuerwehrhäuser (Kürzel mit max. 5 Zeichen über den Tag ref=* wird dargestellt)
Quelle: DE:OpenFireMap - OpenStreetMap Wiki
Wenn jemand (nach Kontrolle von Ort) da insgesamt dran möchte:
Das LZ III gehört in ref, das amenity=fire_station an das Gelände.
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Ja, weil man/ich dann mir die erforderlichen Daten komplett neu zusammensuchen und eintippen müsste… So blieben sie zunächst erhalten… Mit einer klaren Aussage, was von Alt nach Neu zu ändern wäre, erspart man sich Arbeit.
squad direkt weiterzuverwenden würde ich als ungünstig erachten. Das bisher erfasste ist, soweit ich es sehe, eine rein deutsche Geschichte. Das würde ich bei einer neuen Variante auch im Key zum Ausdruck bringen. Ich würde seitens des Taggings Fachgruppen und Fachzüge bereits im Key unterscheiden (evt. weiteres? das fehlt mir nun das Wissen). Entsprechend englischsprachige Begriffe fehlen mir mangels ausreichender Sprachkenntnisse. Das bisher im squad erfasste kann man dann nutzen, um es in ein neues Schema zu überführen.
Sven
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Deswegen hatte das “LZ III” hier in der Disskussion nie was zu suchen… Fehlerfassung: “Ja” Zum Thema passend: “nein”.
Danke,
Sven
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Dass aus meinem Rant sinnvolle Informationen extrahiert werden, ist erstmal schön zu hören. Dennoch glaube ich, dass die bestehenden Daten bei einer Erneuerung keinen wirklichen Mehrwert liefern (siehe obenangeführte Fehlerquote).
Da wäre dann wieder die Frage, ob man die Struktur (Organigramm) oder die Fachkompetenzen abbilden möchte.
+1
Ich sehe leider derzeit keine “gute” (öffentliche) Quelle zu diesen Daten.
- https://thw.de/ (stellt diese Daten nicht mehr bereit)
- https://thw-adressbuch.meldestein.de/ (stellt diese Daten auf Grund der Änderung von thw.de nicht mehr bereit)
- Internetseiten der Ortsverbände (hier hat man noch die größte Chance an aktuelle Daten zu gelangen. Außnahmen wurden in diesem Thread bereits angeführt)
- https://thw.blafusel.de/ (Daten sehen aktuell aus; teilweise Fehler in der Anzeige der Fachzüge)
- Dienststellen-Verzeichnis im Extranet des THW (nicht öffentlich; hier sollten die Daten zu 100% aktuell sein)
- Nachfragen bei den Ortsverbänden (extrem hoher Aufwand)
Zudem gibt es leider keine einfache Überführung der alten Werte. Also man kann nicht einfach jede FGr Bel in eine FGr N ändern. Die alten Bergungsgruppen 2 (B 2) wurden teilweise in FGr SB, FGr N oder sogar beides überführt.
FGr Log und FGr FK sind ebenfalls nicht 1:1 in FZ Log und FZ FK zu überführen. Wie bereits oben beschrieben, bestehen diese Fachzüge wieder aus mehreren Teileinheiten (Gruppen, Trupps und Zugtrupps). Die Besonderheit bei den Fachzügen liegt darin, dass – im Gegensatz zu den Technischen Zügen (TZ) – nicht alle Teileinheiten an einem Standort/in einem Ortsverband (OV) disloziert sein müssen. Heißt im OV Musterstadt kann der Zugtrupp des FZ Log (ZTr FZ Log) und die Fachgruppe Logistik-Verpflegung (FGr Log-V) und im OV Musterhausen die Fachgruppe Logistik-Materialwirtschaft (FGr Log-MW) disloziert sein.
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