Podany przeze mnie przykład świadczy o tym, że w praktyce niekoniecznie. Być może świadczy to o bałaganie w ewidencjach/rejestrach. I o tym był mój wpis.
Czy ja zaprzeczam?
Nie mam jeszcze odpowiedzi na prośbę o udostępnienie tabeli z zabytkami, która wiązałaby numer INSPIRE_ID ze współrzędnymi geograficznymi.
Ale:
NID odpisał mi w tej sprawie:
znalazłem niespójności w innych listach publikowanych przez NID (nawet UNESCO - → Otwarte Dane → czym różnią się te dwa obiekty na przykład? [wysłałem do NID maila z pytaniem])
Chodzi o obiekty:
MIEJSCOWOŚĆ=Wieliczka
Wyfiltrowana lista jest dostępna pod URLem:
https://dane.gov.pl/pl/dataset/1180,obiekty-wpisane-na-liste-swiatowego-dziedzictwa-unesco/resource/53560/table?page=1&per_page=20&q=col9:*Wieliczka*&sort=
NID odpisał:
W ramach jednego wpisu na listę światowego dziedzictwa UNESCO może być ujętych kilka obiektów zabytkowych. Taka właśnie sytuacja występuje w przypadku Królewskich Kopalni Soli w Wieliczce i Bochni.
Wpis ten obejmuje 3 obiekty – 2 z Wieliczki (Kopalnia soli oraz Zamek Żupny) oraz Kopalnię soli w Bochni.
Pod numerem PL.1.9.ZIPOZ.NID_N_12_UN.1129 kryje się Zamek Żupny, natomiast PL.1.9.ZIPOZ.NID_N_12_UN.1082 to kopalnia. Oba obiekty mają inne współrzędne lokalizacyjne zapisane w polach N, E.
Przy kolejnej aktualizacji danych na portalu dane.gov.pl dodamy do zestawienia nowe pole, w którym będzie się znajdowała szczegółowa nazwa obiektu, która będzie określała do jakiego obiektu odnosi się konkretny wiersz w zestawieniu.
Ja podziękowałem ładnie i odpisałem, że do poprawienia jest jeszcze wartość w kolumnie LINK i do dodania jeden obiekt na mapie.
Najważniejsze:
Kontakt nawiązany. Ciąg dalszy nastąpi.
Mam kolejną odpowiedź z NID - tym razem w najważniejszej sprawie - prośby o tabelę z zabytkami, która wiązałaby numer INSPIRE_ID ze współrzędnymi geograficznymi.
Oto co napisał pan z NIDu (jak zapytałem dzisiaj):
Dotarł już do mnie wczoraj Pana mail. W tej sprawie swoją opinię musi wyrazić dyrekcja NID, wiec chwilę to zajmie.
Czy Pana mail możemy traktować jako oficjalną prośbę skierowaną przez stowarzyszenie OSM Polska?
Treść maila konsultowałem z @Mateusz_Konieczny , ale nie z OSM Polska.
cc @Cristoffs
I dlatego taki numer powinien być zapisany wraz z datą wpisu do rejestru:
“A-797 z 25.02.1989”
“A-797 z 15.05.2008”
No to mamy dwie szkoły (widywałem takie i takie tagi):
a)
ref:nid=A-797 z 25.02.1989
b)
ref:nid=A-797
nid:inscription_date=*
@kubahahaha (wpis powyżej) był za szkołą (b):
imho ma rację.
Tak czy inaczej nawet numer NID z datą nie jest unikalnym “kluczem” do rozróżniania zabytków - bo różnie jest to zapisywane i nie mamy gwarancji unikalności.
Dlatego sądzę, że warto używać numerów INSPIRE - bo są unikalne i wygodnie można po nich wyszukiwać zabytki w zasobach NID.
Oto kilka przykładów:
Na mapie:
https://mapy.zabytek.gov.pl/nid/
można wyszukiwać po numerze INSPIRE - np.:
PL.1.9.ZIPOZ.NID_N_12_BK.206051
Wyszukuje ładnie i szybko.
[EDIT: Wyszukuje zabytki z listy NID, ale wygląda na to, że nie wyszukuje z listy UNESCO.]
Proszę zrobić eksperyment i na powyższej mapie wyszukać np.:
A-7
Też wyszukuje, ale bardzo długo to trwa i widać jak niejednoznaczne jest to ID.
Np. jak mamy wspomniane INSPIRE_ID:
PL.1.9.ZIPOZ.NID_N_12_BK.206051
to można wyszukać obiekt w tabeli Rejestru Zabytków Nieruchomych (uwaga: zabytków z innych list - np. zabytków UNESCO - trzeba szukać na innych listach):
https://dane.gov.pl/pl/dataset/1130,rejestr-zabytkow-nieruchomych/resource/53559/table?page=1&per_page=20&q=&sort=
a)
można użyć filtrów: Pokaż filtry → Wybierz kolumnę → Operator → Wartość → Zastosuj filtr
b)
można wygenerować URL i nim pytać - dla powyższego INSPIRE:
https://dane.gov.pl/pl/dataset/1130,rejestr-zabytkow-nieruchomych/resource/53559/table?page=1&per_page=20&q=col1:%22PL.1.9.ZIPOZ.NID_N_12_BK.206051%22&sort=
Komentarz: próbowałem generować URLem bardziej złożone zapytania z AND i OR, ale poległem, bo jest problem z odkodowaniem spacji (%20) z URLa do zapytania.
Można pobrać plik CSV z Otwarte Dane
i wyszukiwać lokalnie.
A teraz wróćmy do tradycyjnych numerów NID - np.:
A-81 z 24.03.1931
Jak znaleźć oznaczony tym numerem zabytek?
Poza tym - ten numer to nie jest jeden obiekt, ale grupa obiektów.
OK. Na razie wciąż zgłębiam temat. Może można by ciut więcej o INSPIRE napisać i może dodać parę linków zewnętrznych. Potrzebuję jeszcze trochę czasu.
Data powstania napisu na zabytku?
Raczej chodziło o nid::entry_date ewentualnie nid:scheduling_date
Tak wygląda oficjalny numer zabytku. W tej formie jest też spotykany w terenie.
Kwestia unikalności to nie jest nasza odpowiedzialność, bo w ref mamy zanotować używany identyfikator. Nawet gdy się powtarza.
Dla jednoznaczności można używać dodatkowo tego id z inspire, szczególnie, że pomaga w znalezieniu zabytku na zabytek.gov.pl
2 Likes
Nie, chodzi o nid:inscription_date=* - taki schemat jes polecany na angielskiej wiki i jest używany
https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=%3Ainscription_date#keys
Ja bym datę trzymał w osobnym tagu - żeby nie komplikować jeszcze bardziej zawartości ref, ale też patrząc na dokumenty papierowe - na dole strony są skany
nowszego i starszego typu - “rok” czy “data” to osobne pole od “numer”.
Można tez poszukać w Google “Wniosek o udzielenie dotacji celowej na prace konserwatorskie” - odnoszę wrażenie, że większość gmin w swoich szablonach osobno traktuje numer, a osobno datę wpisu
+1
1 Like
Że co? 
Kompletnie niezrozumiałe.
Dobre podsumowanie.
Dylematy przy mapowaniu zabytków:
Pod jaki obiekt podpinać tagi zabytków (heritage=* i i inne)?
Czy i jak wykorzystywać relacje?
Ciekawy przypadek to kopalnie w Wieliczce, Bochni i Tarnowskich Górach (wszystkie na liście UNESCO). Zostały zmapowane w OSM w odmienny sposób:
a) Wieliczka (chodzi o kopalnię, nie o Zamek Żupny)
Jako zabytek UNESCO oznaczono w OSM podziemny obszar kopalni (‘location=underground’) - dość duży.
Budynki/obszar kopalni, gdzie się wchodzi pod ziemię, nie są oznaczone jako heritage=1.
b) Bochnia podobnie jak Wieliczka - zaznaczono w OSM jako zabytek UNESCO podziemny obszar pod ziemią, a nie budynki/obszar z wejściem pod ziemię.
c) Tarnowskie Góry
Tu jest inaczej. W OSM jako zabytek UNESCO zmapowano obszar z budynkami kopalni - tam gdzie znajduje się wejście pod ziemię (i jeden odległy o kilka km szyb - pomińmy go na razie). Nie zmapowano podziemnego obszaru kopalni.
(a) i (b) są zmapowane tak jak na mapach na witrynie UNESCO - patrz → Wieliczka and Bochnia Royal Salt Mines - Maps - UNESCO World Heritage Centre - plik z mapami → https://whc.unesco.org/document/124225 (PDF - ma kilka stron).
Z kolei (c) nie do końca jest zgodne z mapką na stronach UNESCO, bo w OSM zmapowano jako zabytek obszar przy ul. Szczęść Boże 81, bo tam jest wejście do kopalni. Na mapach UNESCO jest to tylko malutki detal (punkcik “places of communication between underground and ground surface”) na skomplikowanej mapie licznych obiektów kopalni.
Zabytek (c) na stronach UNESCO → Tarnowskie Góry Lead-Silver-Zinc Mine and its Underground Water Management System - Maps - UNESCO World Heritage Centre
Sama mapa → https://whc.unesco.org/document/159831 [plik PDF - ma 8 stron].
Przerysowywanie wszystkich obiektów z map UNESCO to zadanie bardziej niż ambitne. Nie wiem, czy sensowne.
Mapy (a)(b) są zgodne z mapami UNESCO, (c) w małym stopniu. Jednak metoda (c) wydaje mi się wygodniejsza dla użytkownika, bo z perspektywy odwiedzającego kluczowe jest chyba miejsce, gdzie się wchodzi do kopalni, niekoniecznie podziemny obszar (ale miło też zobaczyć gdzie się ten obszar rozciąga).
Pytania:
Która metoda mapowania lepsza (a)(b) czy (c)?
Jak domapować (heritage=1 itd) wejście do kopalni w Wieliczce (i Bochni)? IMHO warto. Może po prostu nałożyć dodatkowo tagi heritage=1 i inne na budynek kopalni, gdzie się wchodzi pod ziemię? Inaczej? Jak?
Jeszcze jedno:
Kopalnie w Wieliczce, Bochni i Zamek Żupny w Wieliczce tworzą relację (type=multipoligon) - bo na liście UNESCO są wpisane razem. Patrz → Wieliczka and Bochnia Royal Salt Mines - UNESCO World Heritage Centre
Pytanie czy takie relacje (grupa zabytków wpisana razem na listę UNESCO) mają sens w OSM? Czy ma sens przenosić strukturę z listy UNESCO do OSM?
Czy nie lepiej postawić tagi na zabytkach i nie tworzyć już z nich relacji? Bo to dodatkowa struktura, komplikacja i trudniej jest to potem poprawiać? Czy nie lepiej mapować jak najprościej? [Prowokacyjnie pytam]
Nie przy wpisach UNESCO, które są dużymi obszarami chronionymi (boundary=protected_area), jeśli w ogóle dla heritage=*. Dla zwiedzającego ważne jest wejście do tourism=museum czy czy innego tourism=attraction, co raczej powinno być odrębnym obiektem. No bo jak sobie wyobrażasz nawigację do wejścia do Starego Miasta w Toruniu?
Na pewno tagów obszaru dziedzictwa UNESCO nie sensu automatycznie przenosić na wszystkie budynki w danym obszarze. Może jeśli dany budynek jest we wpisie jednoznacznie wspomniany i wyróżniony. Ale nie w celu wskazywania wejścia do atrakcji turystycznej.
Jeśli to relacja multipoligonu, to szczególnie nie przeszkadza.
Zależy jakie tagi masz na myśli. Co do jednoznacznie obszarowych form ochrony zabytków, wydaje mi się, że lepiej mieć jeden multipoligon, dzięki czemu trudniej pogubić jakąś część wpisu. Wkrótce może odkryjesz, że wpisy do rejestru zabytków są przeróżne. Czasem określony jest konkretny obszar, czasem nie, czasem wpis jest “z terenem”, czasem bez, czasem dotyczy jednego budynku, czasem zespołu, etc. Zastanawiam się, jak takie wariacje zamierzasz rozwiązać.
Moje przykłady i pytania dotyczyły kopalni.
Do Starego Miasta w Toruniu można wejść z dowolnej strony. Do podziemnego obszaru w kopalni się nie da. Do kopalni w Wieliczce można wejść przez jeden konkretny punkt. A zmapowany obszar kopalni ciągnie się przez kilka kilometrów.
Mapowanie wejścia na Stare Miasto oczywiście nie ma sensu. Mapowanie wejścia do kopalni ma sens.
Odbieram tę uwagę jako niemerytoryczną i nieuzasadnioną. I chyba lekko na bakier z zasadami tego forum.
Próbuję powiedzieć, że obszar chroniony nie jest równoznaczny z muzeum lub atrakcją turystyczną. Obszar UNESCO dla Wieliczki nie jest równoznaczny z Szybem Daniłowicza czy Szybem Regis, oznaczonymi właśnie jako muzeum, do których nawigacja może prowadzić i do których turysta powinien chcieć dotrzeć (przydałaby się lepsza nazwa, ale to inna sprawa). To jest tak samo jak chroniony przez wpis UNESCO obszar Starego Miasta w Toruniu nie jest równoznaczny z Muzeum Okręgowym albo tamtejszą katedrą.
Nie wiem czy to celowe było - ale to trochę z góry/złośliwie brzmiało.
Lepiej tego unikać.
1 Like
Zgoda. Ale katedra w Torunia na obszarze chronionym się znajduje, jest jego jakimś tam elementem, czy częścią. Ale chciałbym uniknąć filozoficzno-akademickich dyskusji.
Podałem w swoim wpisie trzy konkretne przykłady kopalni, które są wpisane na listę UNESCO. To szczególne przypadki, bo chroniony obszar znajduje się pod ziemią [Polska ma jak widać liczną reprezentację kopalni na liście UNESCO:-)]. Ten fakt: obszar chroniony pod ziemią - chciałbym raz jeszcze podkreślić.
Moje pytanie były konkretne: sprowadzały się do tego jako jest optymalna metoda zmapowania tych obiektów.
Jedno z pytań:
Rozumiem, że Kolega uważa, że to zły pomysł.
Aczkolwiek Kolega pisze:
[“do atrakcji turystycznej” :-)]
IMHO ten budynek jest wyróżniony z definicji, bo to jest wejście pod ziemię do chronionego obszaru (w praktyce jedyne). Jeszcze drobiazg (rzeczywiście drobiazg): np. Szyb Daniłowicza znajduje się na jednym ze zdjęć zdjęciach na stronach UNESCO prezentujących kopalnię w Wieliczce.
Ale ja nigdzie nie proponowałem przenoszenia “tagów obszaru dziedzictwa UNESCO” […] na WSZYSTKIE budynki w danym obszarze".
Poza tym chodzi raczej o “tagi dziedzictwa UNESCO” a niekoniecznie o “tagi OBSZARU dziedzictwa UNESCO”.
EDIT:
Jeszcze jedno:
Mapując upraszczamy. Nawet w tak prostym przypadku jak Stare Miasto w Krakowie i w Toruniu sytuacja jest bardziej skomplikowana niż na mapie OSM, bo na mapach UNESCO zaznaczony jest obszar chroniony oraz strefa buforowa. Tej drugiej na mapie OSM póki co nikt dla Torunia i Krakowa nie zaznaczył.
A mapa UNESCO dla “Kopalni rud ołowiu, srebra i cynku wraz z systemem gospodarowania wodami podziemnymi w Tarnowskich Górach” to jest dopiero wyzwanie. 8 stron map na witrynie UNESCO (link do tej mapy w moim wpisie powyżej).
Jeszcze ciekawostka:
Wygląda na to, że do podziemnego chronionego obszaru UNESCO kopalni w Tarnowskich Górach można wejść na dwa sposoby - bo są dwa muzea, w których zwiedza się jego fragmenty.
1.
Sztolnia Czarnego Pstrąga
2.
Zabytkowa Kopalnia Srebra
Nie wiem, czy to jest dobre postawienie sprawy. Czy według jakichkolwiek przepisów status ochronny tych obszarów dziedzictwa UNESCO ma zastosowanie wyłącznie pod ziemią?
Sam nie wiem. Dlatego zastanowiłbym się, jak oznaczać różne postaci wpisu do rejestru zabytków i do obiektów UNESCO zastosował najbardziej pasujący schemat.
Moim zdaniem nie jest to wejście do obszaru chronionego tylko wejście (zresztą nie jedyne) do kopalni znajdującej się w obszarze chronionym. Tak samo jak wejście do twierdzy w Srebrnej Górze nie jest wejściem do parku kulturowego, a wejście do ratusza w Toruniu nie jest wejściem do tamtejszego obszaru UNESCO.
Skoro nie na wszystkie, to na jak wybrane? Sam odpowiedziałem, że jeśli dany budynek jest we wpisie jednoznacznie wspomniany i wyróżniony, to może. Ale chyba nie zaproponowałeś żadnej innej reguły.
Chyba mówimy o tym samym, ja nie widzę różnicy między takimi dwoma terminami. Nie myślałem o niczym więcej niż o heritage=1.
Wydawało mi się, że w Wieliczce chciałeś dodawać heritage=1 zarówno na granicach obszaru chronionego, jak i na poszczególnych obiektach powierzchniowych:
Jak domapować (
heritage=1itd) wejście do kopalni w Wieliczce (i Bochni)? IMHO warto.
Jak ma być prosto, to proponuję skasować obszar, oddzielić muzeum od budynku szybu i do muzeum dodać heritage=1.