Mapowanie ciągów pieszo-rowerowych w aglomeracji trójmiejskiej

Chciałbym zaproponować, żebyśmy omówili w tym wątku i wypracowali jeden standard mapowania ciągów pieszo-rowerowych w naszej aglomeracji, i może nawet w całym regionie, bo standardy budowania infrastruktury rowerowej są dość podobne w całym województwie.

Zacznę od tego, że, z tego co zauważyłem, nie ma raczej kontrowersji w tym, by CPR o jednakowej nawierzchni, powstałe w ramach jednej inwestycji, mapować jako jedną linię (“highway=path” itd.) - tutaj faktycznie jedynym zróżnicowaniem jest kolor nawierzchni i można taki ciąg uznać wówczas za jedną strukturę przestrzenną.

Przedstawię kilka argumentów za tym, dlaczego w mojej ocenie należy u nas w większości spornych przypadków mapować CPR jako dwie odrębne linie:

  1. Należy w mojej ocenie uznać za odrębną strukturę przestrzenną drogę rowerową przebiegającą w bezpośrednim sąsiedztwie chodnika, jeżeli istnieje od niego separacja polegająca na ułożeniu strefy buforowej (np. z kostki brukowej) - nierzadko również w geometrii przypominającej pochylony krawężnik.

Tu przykład takiej sytuacji:

Podobnie tu:
11979_755

(Oba przykłady ze strony gdansk.pl)

  1. Raczej wszyscy użytkownicy mapujący w Trójmieście CPR zgadzają się, że obecność barierki czy innych elementów małej architektury spełnia kryteria separacji przestrzennej.
    To jednak tworzy sytuacje takie jak na przykład tutaj:
    Way: 1158789366 | OpenStreetMap
    Oznakowanie się nie zmienia, to jest nadal ten sam ciąg pieszo-rowerowy z tymi samymi parametrami technicznymi, łącznie z odległością. Jedyną różnicę stanowi ta barierka. Uważam, że jest w tym pewna niespójność i niekonsekwencja.

  2. Dodatkowym argumentem za rozdzieleniem jest fakt, iż na drogach rowerowych w CPR malowane są zazwyczaj pasy (przejścia sugerowane) dla poprzecznych ścieżek i chodników łączących się i przecinających główny ciąg. W przypadku jednej linii utrudnione i niejednoznaczne jest zaznaczanie tych sugerowanych przejść.

Zapraszam do dyskusji szczególnie @stasiu512, @kornad, @Marek-M, być może również @Szymson, @esbi, @theDM i rzecz jasna wszelkich innych zainteresowanych. :slight_smile:

1 Like

Cześć wszystkim,

Dziękuję @czebureks za zaproszenie do dyskusji. Od pewnego czasu pracuję nad poprawą oznaczania infrastruktury rowerowej na terenie Gdańska i okolic gdzie w tym temacie jest sporo braków.

Na początku nie wiedziałem czym do końca jest spowodowany fakt iż CPR-y są oznaczone raz jako jedna linia highway=path a niektóre jako dwie osobne linie. Kiedy zacząłem mapować linie jako osobne moje zmiany były komentowane przez osoby z naszej społeczności iż jest to błedny sposób, kiedy zmieniłem sposób na jedną linie również edycje wywierały kontrowersje.

Po wielu przemyśleniach wszedłem na wiki a dokładniej w tą stronę Pl:Rowery - OpenStreetMap Wiki. Zaczerpnąłem informację na temat które rozwiązanie jest rekomendowane. Cytując:
Ref S5 - “Tagowanie z oznaczeniem nawierzchni części dla pieszych i rowerowej przez cycleway:surface=* i footway:surface=* (rekomendowane)
highway=path + segregated=yes + foot=designated + bicycle=designated + surface=paved + cycleway:surface=asphalt + footway:surface=paving_stones”)

Nieco niżej jest opisany dokładnie przykład CPR oznaczonego znakiem C13/C16, czyi takiego o którym jest ta dyskusja. Tutaj znowu cytat:
“Drogi dla pieszych i rowerów
Znak C-13/16 Droga dla pieszych i rowerów (ruch segregowany)
Współdzielone drogi dla pieszych i rowerów z segregacją ruchu powinny rozpoczynać się znakiem nakazu C-13/16 z linią pionową. Ruch pieszych i rowerzystów zwykle rozdziela inny kolor nawierzchni lub/oraz niski krawężnik, który nie utrudnia jego przekroczenia. Tego typu drogi dla pieszych i rowerów powinny być rysowane pojedynczą linią z poniższym tagowaniem:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=yes
surface=paved
cycleway:surface=asphalt
footway:surface=paving_stones”

Taki sposób mapowania całkowicie do mnie przemawia, jest prostszy w mapowaniu, łatwiejszy w późniejszym aktualizowaniu informacji - nie trzeba aktualizować dwóch linii.

Co do sugerowanych przejść - nie widzę problemu oznaczania ich na jednej lini jako punkt z tagami highway=crossing + crossing=unmarked czy nawet dodatkowo crossing:markings=zebra w sytuacji z namalowaną zebrą, jednak od tych malowań się odchodzi i w nowych inwestycjach częściej występują wypustki dla niewidomych.

Taki sposób upraszcza też chociażby informacje na skrzyżowaniach o realnej liczbie przejść, dlaczego mamy tworzyć przejście obok przejazdu rowerowego jeśli jest to jedno przejście pieszo-rowerowe oznakowane jednym znakiem. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby je dokładnie otagować (przykład: Node: 12259632371 | OpenStreetMap). Dodatkowo takie uproszczenie jest dużo lepsze dla routingu - czym mniej węzłów tym lepiej.

Z innej strony jak mamy dwa pasy ruchu oddzielone powierzchnią wyłączoną to dalej mapujemy ją jako jedna jezdnia, a nie dwie osobne.

Zgodzę się że fizycznym rozdzieleniem może być barierka, trawa czy nawet krawężnik (przykładowo al. Adamowicza w Gdańsku), ale strefa buforowa z kostki czy coś imitujące pochylony krawężnik nie jest fizycznym rozdzieleniem i można swobodnie przejść lub przejechać z jednej strony na drugą. Kolejną sprawą jest fakt kiedy widzimy że jest jedna linia wiemy że mogą wystąpić kolizje pieszego z rowerzystą, w przypadku dwóch linii - może to sugerować że jest to oddzielone.

Podsumowując jestem całkowicie po stronie jednej linii, chętnie wysłucham argumenty innych i mam nadzieję że dojdziemy do wspólnego zdania i standardu w Trójmieście, bo któregokolwiek byśmy nie wybrali to roboty jest przed nami sporo :wink:
Pozdrawiam!

5 Likes

Dodam jeszcze fakt, iż Velomapa która współpracuje z OSM Polska udostępnia mapę na której takie ciągi pieszo-rowerowe są lepiej i realniej zobrazowane gdy mapuje się w sposób jednej linii. Link do mapy:

2 Likes

Zdjęcia dodane poniżej nie przedstawiają chyba ciągu pieszo rowerowego gdzie nie ma segregacji?

Określenia CPR oraz DDRiP różnie są używane. Polecam Droga dla rowerów i pieszych – Wikipedia, wolna encyklopedia

W temacie to mało mapuję w pomorskim, ale raczej staram się stosować jedną linię, gdy to możliwe. Dwie linie jeżeli jest segregacja lub gdy geometria jest skomplikowana np. przy skrzyżowaniach lub przy częstej zamianie części rowerowej i pieszej miejscami.

3 Likes

To mam pytanie.

Czy i jak oznaczać drogę, po której wg przepisów nie można poruszać się rowerem , bo obok jest ddr, ale brak jest znaku zakazu na drodze.

I czy tzw sierżant jest oznaczany.

Powodzenia

Sławek

Jeżeli nie można się poruszać rowerem, to bicycle=no.

Sierżant jako znak nie, ale jego zastosowanie już tak - na kontraruchu oneway:bicycle=no itd.
jeżeli sierżant wskazuje sugerowaną drogę to można dodać bicycle=yes - nie wiem jak tu będzie ze wsparciem routerów, ale niektóre mapy renderują to inaczej (np. Cyclosm jeżeli dobrze pamiętam)

bicycle=use_sidepath

bicycle:forward / bicycle:backward jak DDR jest tylko z jednej strony

2 Likes

Tyle że na takich co było wspomniane nie ma całkowitego zakazu, więc bicycle=no jest tam błędne

1 Like

Moim zdaniem, jeśli nie ma zakazu wyrażonego wprost znakiem, to nie można tego ekstra oznaczać, gdyż mogą zachodzić przypadki, kiedy jazda rowerem po jezdni jest uprawniona.
Przykład: OpenStreetMap
Wzdłuż al. Hallera jest droga dla rowerów, ale jadąc nią od strony Powstańców Śląskich w kierunku Mieleckiej nie można z niej skręcić w prawo w ulice: Krakusa, Słowiczą, Wróblą, Stopnicką i Buską.
Zgodnie z przepisami, w takich przypadkach rowerzysta może korzystać z jezdni (osobnym zagadnieniem jest, czy będzie na tyle szalony, żeby tam to robić).

1 Like

Nie będę powtarzał tego co napisał @stasiu512 ale mam dokładnie te same przemyślenia i podpisuję się pod jego słowami.

Sugerowane przejścia dla pieszych nie są rzeczywistymi przejściami i wobec tego pieszy może przechodzić przez drogę dla rowerów w dowolnym miejscu. Gdyby to było oznakowane przejście dla pieszych, to wg przepisów pieszy musiałby skorzystać z niego lub przejść 100m od przejścia dla pieszych i dopiero wtedy przekroczyć drogę dla rowerów w dowolnym miejscu.

Jak już zostało to wspomniane, to zamiast fikcyjnych rozdzieleń pasa ruchu pieszych i drogi dla rowerów w postaci dwóch linii bardziej poprawne wydaje mi się umieszczenie węzła na przejściu aczkolwiek przy przejściach sugerowanych też bym tego unikał, skoro to nie są przejścia dla pieszych.

1 Like

Sierżanty na jezdni oznaczam dodatkowym tagiem cycleway=shared (ewentualnie cycleway:(left|right)=shared, gdy sierżanty są tylko po jednej stronie jezdni. Oczywiście te tagi dodaję do głównej linii highway dla samochodów.

Wg mnie bicycle=yes nie jest tutaj poprawne, bo zasadniczo większość dróg implikuje ten tag i jest to tylko powielenie zbędnej informacji. Przy sierżantach wg mnie bardziej poprawne jest dodanie tagu cycleway=shared do głównej drogi highway.

Ależ dokładnie na to mamy bicycle=use_sidepath

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath

O widzisz, człowiek się uczy całe życie. Sam nie wpadłbym na to, że sidepath nie oznacza pobocza, a i nie przypominam sobie, żebym gdzieś to widział w użyciu.
Ale OK, chodziło mi to, żeby nie nadużywać bicycle=no.

1 Like

Nie wiem screenshot zostanie zamieszczony.

Mam na myśli sytuacje jasne, konkretne.

Czyli (nie wiem czy obrazek będzie widoczny) 2 jezdnie w dwóch kierunkach, ścieżki po obu stronach.

Pozdrawiam

Sławek

(attachments)

I jeszcze jedno.

Taka droga rowerowa powinna posiadać znak i on określa czy jest ddr, ddr obok chodnika, pas wspólny dla ddr i pieszych, czy dopuszczony ruch rowerów.

Pozdrawiam

Sławek

Jeżeli tego dotyczy Twoje pytanie, obecnie to pierwsze miejsce jest zmapowane w taki sposób, jako jedna linia:

Witam, jeśli chodzi o problematykę niniejszego wątku, to również chciałbym przedstawić swój punkt widzenia. Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem mapowania ciągów pieszo-rowerowych dwiema osobnymi liniami, z podziałem na strefę ruchu pieszego i rowerowego (jedynie w przypadku wyraźnego rozdzielenia tych stref, tj. gdy jest to ruch segregowany, np. za pomocą różnego rodzaju nawierzchni). Tak też do tej pory mapowałem. Rozumiem jednak argumentację osób mapujących inaczej, za pomocą jednej linii, choć mam co do tego sposobu kilka wątpliwości. Mapowanie ciągów pieszo rowerowych (z segregowanym ruchem) jako jedna linia co do zasady jest w porządku, ale w kilku przypadkach zdaje się być dla mnie bez sensu i nieintuicyjne (poniżej przykłady).

  1. Niektóre osoby mapują w sposób bardzo szczegółowy różne obiekty. Mam tu na myśli kwestie, które przez resztę kompletnie nie są mapowane. W omawianym przypadku takim przykładem może być mapowanie powierzchni w formie poligonów, tzn. wyznaczanie osobnej powierzchni dla trawników, jezdni, chodników, dróg rowerowych, itp. W przypadku wyznaczenia osobnej powierzchni na ciągu pieszo-rowerowym dla strefy ruchu pieszego oraz rowerowego trochę trudno wyobrazić mi sobie wyznaczenie tego ciągu jedną linią, ponieważ w którym miejscu ma ona biec? Po jednym z tych poligonów? Centralnie pośrodku nich, zawierając w sobie ich skrajne punkty? Wydaje mi się to bardzo nieintuicyjne. Tutaj przykład takiej sytuacji, w której ciąg ten jest zmapowany akurat jako 2 osobne linie i jest to według mnie prawidłowe: Way: 1154606159 | OpenStreetMap

  2. Kolejnym przykładem mikromapowania może być wyznaczanie poruszanych wyżej przejść sugerowanych. Chodzi o sytuacje, w których wyznacza się przejście przez strefę ruchu dla rowerów. Może to się odbywać w ramach chodników przecinających ciągi pieszo-rowerowe, a może również to występować w ramach jednego ciągu, gdy strefa ruchu pieszego nagle przechodzi na drugą stronę strefy ruchu rowerowego. W przypadku podziału ciągu na 2 linie wszystko jest klarowne – 2 linie się przecinają, więc stawiamy crossing. Co w przypadku, gdy mamy tylko jedną linię (przykład poniżej)? Nie widzę większego sensu stawiania przejścia w takim przypadku. Co ono dokładnie oznacza? Że dana linia przecina się sama ze sobą? Node: 12253485330 | OpenStreetMap

  3. Rozumiem argument wyznaczaniu ciągów pieszo-rowerowych na podstawie kryterium fizycznego podziału, czyli wyznaczaniu 2 osobnych linii jedynie w przypadku, gdy pomiędzy nimi jest fizyczna bariera w formie np. trawnika, barierki, itp. Prowadzi to jednak do dziwnych sytuacji, w których np. mamy jedną małą barierkę pomiędzy strefą pieszą a rowerową i na odcinku 1 metra z ciągu pieszo rowerowego o jednej linii nagle powstają 2 osobne linie. Pomijam już sam fakt, że wygląda to na mapie komicznie (zdaję sobie sprawę, że nie mapujemy pod render, żeby ładnie wyglądało, proszę mi nie próbować tego zarzucać). Zastanawia mnie jednak kwestia oznaczenia tych dwóch linii. W załączonym poniżej przypadku jedna linia oznaczona jest jako chodnik, natomiast druga jako droga rowerowa. Gdzie tu logika? Wcześniej było mówione, że kierujemy się również oznakowaniem w terenie. W tym miejscu nie ma żadnego znaku mówiącego o tym, że na tym krótkim odcinku ciąg pieszo-rowerowy zamienia się w drogę dla pieszych oraz drogę dla rowerów. Dalej jest to ciąg pieszo-rowerowy, jednak z barierką pośrodku. W takim wypadku (przy założeniu, że co do zasady ciąg to jedna linia) obie linie naokoło barierki powinny być oznaczone w dokładnie taki sam sposób, jednie z rozróżnieniem na „foot=yes/no” i „bicycle=yes/no” [EDIT: no i rozróżnieniem nawierzchni oczywiście, ale sam tag highway powinien być taki sam].
    Way: 1158798332 | OpenStreetMap

Mam nadzieję, że uda się wypracować jakieś wspólne standardy mapowania ciągów pieszo-rowerowych, które nie będą pozostawiać wątpliwości mapującym.

Pozdrawiam

2 Likes

Dodatkowo w ramach uzupełnienia punktu 3. z mojego poprzedniego wpisu:

Jeśli powołujemy się na Velomapę, która po przerobieniu ciągów pieszo-rowerowych na jedną wspólną linię jest lepsza i bardziej realna, to należy to jednak trochę bardziej konsekwentnie zmapować.
W przypadku rozbicia ciągu na 2 linie przy barierze fizycznej nie możemy według mnie oznaczyć jednej linii jako chodnik, a drugiej jako droga rowerowa, ponieważ w dalszym ciągu jest to ciąg pieszo-rowerowy. Nie ma tam znaków mówiących o tym, że na odcinku jednego metra jest droga rowerowa, a takie można odnieść wrażenie patrząc na Velomapę po zmianach dokonanych przez @stasiu512
Tutaj kilka przykładów wokół nieszczęsnego skrzyżowania, nad którym się już wcześniej pastwiłem: Mapa infrastruktury rowerowej (Ścieżki Rowerowe) | Velomapa