Ludwig-Donau-Main-Kanal Detail: Schleusen

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Mit den vorangegangenen Forum-Diskussionen bezüglich der Sicherheitstore und Wasserflächen hat sich für mich auch zum Thema Schleuse vieles geklärt.

Ich bitte trotzdem um ein peer-review für das Tagging-Schema, mit dem wir (durch Erkundung vor Ort und mit Luftbild am Bildschirm) die Schleusen bearbeiten wollen.

Rückschau

Die edits der letzten Wochen durch @HeiKue und mich waren noch nicht so umfassend durchdacht und dienten eher der Ausbildung von uns mappern, als einer Verbesserung der Karte. Wo notwendig werden wir revertieren, um wieder eine klare Ausgangslage zu erzeugen. Danach überarbeiten wir (im Lauf der Zeit, bitte Geduld) jede Schleuse nach dem Tagging-Schema, das wir hier mit euch abstimmen wollen.

Konkret soll es gehen um

  • die Schleuse als Wasserbauwerk und
  • den zentralen POI für das gesamte Schleusengelände.

Wer mitmachen oder feed-back geben möchte, soll sich bitte die Projektseite anschauen.
Zur Projekt-Seite mit dem Tagging-Schema und Erläuterungen der Planung
Hier die Aspekte zu beschreiben überfordert mich, weil mehrere Elemente aufeinander abgestimmt werden müssen, um angemessene Lösungen zu erreichen.

Meine Fragen sind:
Passt der Ansatz grundsätzlich? Was ist unverständlich?
Sind die tags korrekt verwendet, seht ihr bessere Alternativen?
Welche tags sind überflüssig?
Welche tags fehlen euch?

Vorschau

Die Schleusen sind aus meiner Sicht “der größte Brocken”.

Danach müssen wir uns noch über die Gestaltung der Relation einig werden, die den gesamten Kanal beschreibt. Das nur als Vorschau und damit ihr wißt, dass wir auch den “LDMK als fragmentiertes Ganzes” nicht aus dem Blick verloren haben.

Die weiteren Objekte auf dem Schleusengelände (Schleusenwärterhaus, …) diskutieren wir in diesem topic zu einem späteren Zeitpunkt.
Auch die Denkmalschutzaspekte würde ich hier gerne ausklammern und in einem extra topic abstimmen, weil dieses Thema auch für Anlegestellen, Brücken, Gebäude, usw. gelöst werden muss.
Und eine grobe Einigung, was einen hochrangigen tourism-tag verdient und was nicht, steht aus meiner Sicht auch noch aus.

Ich hoffe, ein paar von euch tun sich das an :sweat_smile:

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Ein paar Rückmeldungen habe ich per PM erhalten und eingearbeitet, danke dafür, ich denke das Schema funktioniert jetzt.

Hier liste ich den aktuellen Stand auf, die Details sind auf der Projektseite zu finden.
Mit diesen tags als (wie immer: vorläufiges) Ergebnis gehen wir in die Editierung.
Falls Interesse besteht, taggen wir vorerst nur ein paar “Musterschleusen”, die ihr dann direkt in der Karte prüfen könnt.

POI:
name=Schleuse x
historic=yes
tourism=yes/attraction
start_date=*
end_date=*
description=historische Schleuse Ludwig-Donau-Main-Kanal
wikidata=*
wikimedia_commons=*
wikipedia=de:*

Wasserweg innerhalb der Schleusenkammer (feature-tag für die Schleuse)
(abandoned:)waterway=canal
lock=yes
lock_name=*
lock_ref=*

Wasserfläche in Schleusenkammer
natural=water
(abandoned:)water=lock

Wehr (bis auf wenige Ausnahmen der Ersatz für das Schleusentor im Oberhaupt)
waterway=weir
description=Wehr ersetzt Schleusentor Ludwig-Donau-Main-Kanal

Schleusentor (meistens nur noch im Unterhaupt erhalten):
(abandoned:/disused:)
waterway=lock_gate
description=historisches Schleusentor Ludwig-Donau-Main-Kanal

Um die (wasserbauliche) Schleuse herum gibt es noch tags um das Schleusen-Gelände zu beschreiben.
Die Denkmalschutz-Aspekte haben wir ausgeklammert, das folgt in einem späteren Schritt (Entwurf ist auf der Projektseite zu finden)

Als Detaildiskussion schließe ich vorerst diesen topic mit dem solution-Haken, bei Klärungsbedarf mache ich gerne wieder auf.

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Das finde ich jetzt ziemlich blöd, da es das Feedbackgeben deutlich erschwert (am Handy ist das sehr unpraktikabel zwischen Fenstern hin und her zu springen, Zitate zu kopieren und eine Antwort zu schreiben).

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Ah, verstehe. Ich habe im letzten Beitrag auch noch die tags als Liste eingestellt. Vielleicht ist gut die Projektseite wegen der grundlegenden Idee zu lesen und dann über die Liste zu gehen?
Es ist ein Problem der Komplexitätsreduktion: Wenn ich zu ausgewählt schreibe wird es missverständlich, wenn ich alles auf einmal darstelle blickt keiner mehr durch. Gerade bei den Schleusen kommt alles zusammen …

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Um es nach KISS-Prinzip einfach zu halten, wird in die Schleusenkammer (bzw. an Stelle der ehemaligen Schleusenkammer) ein Punkt gesetzt. Dort können für jede Schleuse fein differenziert die zentralen tags gesetzt werden.

Warum wollt Ihr einen Poi für eine Schleuse setzen? Das Haupt-feature einer Schleuse ist m.E. der waterway (solange noch Wasser in der Schleuse vorhanden ist). Und dort gehören dann auch alle Tags zur Schleuse an sich hin.
Ausnahme: wenn kein Wasser mehr vorhanden, dann kein waterway, dann ist ein Poi für die Schleuse m.E.i.O.

Ein Fragment der Schleuse rechtfertigt einen POI. Zweifelsfälle werden im Forum diskutiert.

:+1:

Schleusentor: warum nur ein node? Viele Schleusen sind bereits so detailliert, dass die Schleusentore als way gemappt sind, mit einem gemeinsamen node auf dem waterway
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Auf keinen Fall sollte es doppelt auf node und way gemappt werden, so wie bei diesem negativen Beispiel:
image
Und wenn nur noch die Aussparungen in den Wänden zu sehen sind, das eigentliche Schleusentor aber nicht mehr da ist, dann weglassen oder wenigstens lifecycle-prefix, z.B. removed - in diesem Fall dann als node.

i.d.R. kein abandoned: am waterway=canal.

Wenn am Oberhaupt inzwischen ein Wehr vorhanden ist, dann dieses wie bereits richtigerweise erkannt auch als way (da sind viele noch als node).

Zur Wasserfläche an dieser Stelle: achtet bitte darauf, dass alle gemappten Teile, die in der Realität einen gemeinsamen way haben, auch so gemappt werden. Nein, ich meine keine Multipolygone. Aber die Wasserfläche sollte auch an den Mauern der Schleuse entlang laufen und nicht diese schneiden. OT: Auch seamark-tags an den Schleusen des Main-Donau-Kanals sollten lagegetreu sein und synchron mit den normalen OSM-tags gehen.
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Zum Mappen der Schleusenwände: Das Thema halte ich noch nicht für geklärt. Es gab zwei Befürworter und zwei Gegner. Der einzige Grund dagegen war, Die Mauern würden zur Schleuse gehören. :thinking: Hm dann kannst Du auch die Betriebsstege an einigen Schleusen weglassen und die Schleusentore sowieso!

OT: gehört zwar nicht zum historischen Kanal, aber wenn die Schleusentore einen Winkel bilden, dann zeigt die Spitze erfahrungsgemäß immer entgegen die Fließrichtung (dem Wasserdruck). Und wenn Wehre durch Pfeiler unterbrochen sind, sollten auch die Wehre unterbrochen und die Pfeiler separat gemappt werden, nicht so wie hier:
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Wow! Viel Futter für’s Hirn, überwiegend sehr überzeugend! Danke für die Mühe das so genau anzusehen!

Den solution-Haken im topic habe ich wieder entfernt und muss mir das in Ruhe anschauen. Die Frage, ob POI oder nicht, wurde auch zwischen HeiKue und mir kontrovers diskutiert, jetzt habe ich richtig Gegenwind :wink: mal sehen, ob ich noch was dagegen zu halten habe. Aber nicht mehr heute …
Gute Nacht

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Einverstanden! Detailliertes mapping wollen wir auf keinen Fall zurückbauen. Wie beim Wehr auch, ist ein way die bessere Lösung (weil die Schleuse sonst als einzelner Punkt in der Wasserfläche steht, die schon überall vorhanden ist)
Und ja, verbindender Punkt zwischen Schleusentor und waterway (wie bei dem Wehr auch)
Danke für die vielen Details und Beispiele!

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Auch da gehe ich mit. Ein zusätzliches Argument ist, dass die Wände der Schleusenkammer häufig unter Denkmalschutz stehen. Wenn wir das mappen wollen, brauchen wir ein Element in der Karte dafür. Darum: ja, Schleusenwände extra als way einzeichnen.
Das Wehr und das Schleusentor sitzt dann jeweils als Linie zwischen den Wänden. Wenn wir ein Teil detailliert abbilden und die anderen nicht, wird es irgendwo schräg …
In der Wiki gibt es auch den Unterschied zwischen “kleiner Schleuse” (nur Punkt auf waterway) und “großer Schleuse” (mit Wasserfläche). Wir verwenden dann “große detaillierte Schleuse”.

Der beste tag für die Schleusenkammerwand dürfte barrier=retaining_wall sein. Seht ihr etwas anderes als sinnvoller an?

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Das kommt m.E. der Funktion am nächsten. Normale “wall” sehe ich als freistehend, also beidseitig zugängliche Mauer.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass Schleusen, die kein Wasser mehr enthalten, teilweise verfüllt wurden um den nötigen Gegendruck zu erhalten und ein Einsturz zu vermeiden.

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Kann ich mir gut vorstellen. Denkmalschutz durch einbuddeln :wink: Hast du dazu noch einen Link? Nicht wichtig, aber wir sammeln was wir zum LDMK finden auf der Projektseite.

Hier ist ein Beispiel für eine verfüllte Schleuse:

Wenn nur noch die Mauerkrone heraus schaut und die Stützfunktion der Mauer weg fällt, weil alles gleichmäßig verfüllt ist, würde ich wieder barrier=wall taggen. Müssen wir uns anschauen …

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Wenn nur noch die Mauerkrone heraus schaut und die Stützfunktion der Mauer weg fällt, weil alles gleichmäßig verfüllt ist, würde ich wieder barrier=wall taggen

wobei eine Stützmauer schon anders gebaut ist wie eine Mauer ohne nennenswerte horizontale Kräfte

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Auch wenn der Höhenunterschied nicht mehr gravierend ist und ohne den historischen Hintergrund bei der Schleuse 73 wohl nur noch eine Stufe wäre würde ich schon dabei bleiben, als was es gebaut wurde. Und den Hauptunterschied zwischen wall und retaining_wall liegt in folgendem:

wall ist eine freistehende Struktur, sozusagen geht es auf beiden Seiten runter.

a freestanding structure, designed to restrict or prevent movement across a boundary, typically made from solid brick, concrete or rocks, and almost always built so that it is opaque (cannot be seen through).

retaining_wall ist eben nicht freistehend, eine Seite liegt tiefer und die andere höher

barrier=retaining_wall - a retaining wall, where the ground level is higher on one side

Der Gegendruck ist bei Schleuse 73 mit Sicherheit nicht der einzigen Grund für ein Verfüllen, dafür hätte eine Höhe ausgereicht, die etwa der Wasserhöhe entsprochen hätte. Ein nahezu vollständiges Verfüllen hat sicher auch gestalterische und Sicherheitsaspekte (Fallhöhe). Daher würde ich das auch nicht überbewerten.

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It’s simple, but not easy …

Bei den Schleusen wollen wir auch diesem Grundsatz folgen:

KISS (keep it simple, stupid). Datentechnisch elegante, aber für Laien schwer verständliche Lösungen werden vermieden, so lange wir mit einfacheren Mitteln die gleiche Differenzierung und Klarheit herstellen können.

Einfach und unkompliziert ist eine Schleuse, die lediglich die Aufgabe hat Schiffe zu heben/senken, nicht historisch interessant oder gar denkmalgeschützt ist und kein Gelände um sich herum hat, das auch als Schleuse bezeichnet und wahrgenommen wird.
Schwierig ist eine Schleuse als gesamtes (touristisch/historisch interessantes) Schleusen-Gelände abzubilden. Dazu gehört (nicht immer) ein Schleusenwärterhaus, manchmal eine Brücke, die über das Unterhaupt der Schleuse führt, die Grasflächen an der Schleusenkammer (die an manchen Stellen als Liegewiese für Badegäste dienen), evtl. ein Picknickplatz, erklärende Info-Schilder, oder auch mal Gastronomie. Mit “wir treffen uns in Schleuse 35” ist bei uns eine Verabredung im Biergarten gemeint und nicht ein Bad in der Schleusenkammer.

Die Standard-Lösung nach Wiki ist, alle tags auf das waterway-Segment waterway=lock zu setzen. Das funktioniert für Schleusen wie Schleuse Bachhausen MDK perfekt, dafür ist das Schema entwickelt worden.
Beim MDK gibt es zwar sicher auch ein “Schleusenwärterhaus”, wahrscheinlich einen Kontrollraum, der im Beispiel in einem der zwei großen Gebäude (schlicht mit building=yes getaggt) liegen wird. Hier greift die Methode nach Wiki, genauer differenzieren muss man nicht, weil das allgemeine und touristische Interesse relativ gering ist.

Beim LDMK ist schon das Schleusenwärterhaus ein intensiv gemapptes Objekt mit vielen Attributen, die Ensemble haben einen historischen und touristischen Wert und es gibt viele Zwischenstufen im Erhaltungszustand. Mit der Standardlösung fallen diese Feinheiten unter den Tisch.

Zu lösen ist, wohin die Attribute gesetzt werden, die das gesamte Schleusengelände meinen. Also tags wie: name=*, historic=*, tourism=*, wikipedia=*, website=*, description=* ...
(Aussparen will ich auch hier wieder die heritage-tags, die auf klar definierte Ensemble nach den Denkmallisten angewendet werden können.)

Ist eurer Meinung nach sinnvoll

  • mit Standardlösung die tags an den waterway (dem kleinen Stück innerhalb der Schleusenkammer) zu heften
  • eine site-Relation pro Schleuse zu erstellen und die Attribute an die Relation zu taggen
  • pro Schleuse einen POI zu erstellen
  • oder etwas ganz anderes
    ???

Wir sind eher bei der Lösung mit POI gelandet,
weil wir die Standardlösung für den LDMK zu wenig differenziert finden und
weil wir die komplizierte Relation vermeiden wollen (wenn wir für jede Schleuse eine korrekte site-relation bauen, wird diese vielleicht in Zukunft nicht verstanden und von neuen mappern mit guten Motiven verschlimmbessert, das heißt man müsste ständig das tagging bewachen …) .

Ein POI pro Schleuse (nur otg vorhandene Schleusen, keine “virtuellen” aufgelassene Schleusen, von denen nichts mehr zu sehen ist)

  • ist intuitiv verständlich
  • gibt die Gelegenheit übergreifende Attribute an einem Element (statt an jedes zur Schleuse gehörendes Element) zu taggen, was widersprüchliches tagging vermeiden hilft
  • kann auch an ungewöhnlichen (weil nur noch fragemtarisch erhaltenen) Schleusen fein differenziert die Situation wiedergeben
  • kann Attribute der Schleuse tragen, auch wenn sie kein Wasser mehr führt
  • Ermöglicht ein einheitliches Bild auf die gesamte Länge des Kanals
  • Stellt keine Doppelung dar, wenn zusätzlich auch die (funktionierende) Schleuse als Schiffshebeanlage nach Wiki getaggt ist (mit lock_name=*, lock_ref=*, ... )
  • ist als Point Of Interest gerechtfertigt, weil die Schleusen für Radler, Läufer, Wanderer Orientierungs- oder Zielpunkte sind.
  • kann bei “schönen Schleusen” den tourism-tag als feature tragen, bei eher belanglosen Schleusen den historic_tag.

Wie gefällt euch das?

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Mal wieder eine Zusammenfassung:
Wir verwenden bei jeder Schleuse, von der noch mindestens ein Fragment vorhanden ist, einen POI, der in der (ehemalige) Schleusenkammer positioniert wird. (genauere Begründung siehe in diesem Beitrag.

POI für die Schleuse als Ort (Schleusen-Gelände)
name=Schleuse xy.
xy entspricht der historischen Nummerierung
historic=yes
tourism=yes
tourism=attraction wird von uns nur sehr ausgewählt verwendet, für die Schleusen des LDMK nie, auch tourism=yes nehmen wir nur bei herausragend interessanten Schleusen-Orten. Eine genauere Begründung der Strategie wird auf der Projektseite dargestellt
Eine nicht in der Wiki dokumentierte, bisher 18x verwendete Variante ist:
tourism=historic , was auf den LDMK gut passen könnte
Wir verwenden diese Variante erst, wenn das tag klarer definiert und in der Wiki dokmentiert ist (evtl. langfristiges Ziel)
start_date=*
nur wenn ein Datum für die konkrete Schleuse bekannt ist, es müsste zwischen ca. 1840 und 1846 liegen
end_date=*
interessant für aufgelassene Schleusen, bei denen noch Fragmente erhalten sind, das Datum müsste nach 1945 (Aufgelassen wegen Kriegsschäden) bzw. nach 1950 (allgemeine Stilllegung als Wasserweg und Überbauung einger Schleusen) liegen. Wenn keine Spuren mehr vorhanden sind, setzen wir keinen POI
description=Schleuse mit Wärterhaus, Ludwig-Donau-Main-Kanal
“Historisch” lassen wir weg, weil es extra getaggt ist und sich aus dem Kontext ergibt
wikidata=*
wikimedia_commons=*
wikipedia=de:*

Wasserweg innerhalb der Schleusenkammer (Schleuse als Schiffshebeanlage)
waterway=canal
lock=yes
lock_name=*
lock_ref=*
An einigen Schleusen wurden z.B. am Tor seamark-tags verwendet. Scheinbar werden die von Editoren vorgeschlagen, sobald nautische Elemente getaggt werde. Richtig sind diese tags höchstwahrscheinlich nur in den Flüssen. Weder auf der mir bekannten Treidelstrecke (Elfrieder, Schwarzenbach), noch sonst irgendwo am Kanal kenne ich Binnenschifffahrtszeichen (wofür auch …) Wir entfernen seamark-tags von den Schleusen und lassen uns gerne korrigieren, wenn doch irgendwo Schilder, Bojen, … vorhanden sind.

Wasserfläche in Schleusenkammer
natural=water
water=lock

Wehr (bis auf wenige Ausnahmen der Ersatz für das Schleusentor im Oberhaupt)
waterway=weir
das Wehr wird als way von Schleusenwand zu Schleusenwand gezeichnet (Richtung beachten, “rechts geht’s runter”), ein mittiger Punkt (nicht zusätzlich auch als Wehr taggen!) verbindet es mit dem waterway
description=Wehr ersetzt Schleusentor, Ludwig-Donau-Main-Kanal

Schleusentor (meistens nur noch im Unterhaupt erhalten)
(abandoned:/disused:/removed:)waterway=lock_gate
Schleusentore die funktionieren, wie an Schleuse 25 oder 100, werden als way mit Winkel von Schleusenwand zu Schleusenwand gezeichnet. Der mittige Punkt verbindet es mit dem waterway und die Spitze weist gegen die Fließrichtung)
Ist das Schleusentor nicht, oder nur in nicht nutzbaren Fragmenten vorhanden, wird es als node, mit passendem Lebenszyklus-Präfix, auf den waterway getaggt.
description=Schleusentor, Ludwig-Donau-Main-Kanal

Schleusenkammerwände (die seitliche Begrenzung der Schleusenkammer aus Sandstein)
barrier=retaining_wall
Wir zeichnen die Wänder der Schleusenkammer im Detail (Richtung beachten, “rechts geht’s runter”, weil
wir damit den gleichen Detailgrad erreichen wie bei Wehr und Toren und weil
an vielen Schleusen die Wände extra denkmalgeschützt sind und wir ein Element brauchen, an das wir die heritage-Tags vergeben können

Mit zur Schleuse als Ort (Schleusen-Gelände) kann gehören

  • ein Schleusenwärterhaus
  • Geländer als Schutz vor Sturz in die Schleusenkammer
  • Grasflächen an beiden Seiten der Schleusenkammer
  • “Möblierung” mit Infotafeln, Picknickplatz, Bank …

Diese Elemente müssen wahrscheinlich nicht diskutiert werden. Falls jemand tagging-Fehler entdeckt und es Klärungsbedarf gibt, mache ich gerne eine Diskussion dazu auf. Im Projekt-Wiki findet sich (jetzt schon, oder demnächst) auch für diese Elemente ein tagging-Schema.

Die Denkmalschutzaspekte sind schon vorbereitet (Projekt-Wiki), werden aber erst später diskutiert und umgesetzt.

Wenn das für euch so anschlussfähig ist, beschließe ich mit dieser Zusammenfassung die Detail-Diskussion zu den Schleusen.

Besten Dank, dass ihr euch auch mit um solchen “Kleinkram” kümmert. Für ein konsistentes tagging finde ich das wichtig und ohne die Rückmeldungen würden uns viele Anfänger-Fehler unterlaufen.