Ein neuer User hat einige T6-Wege im Karwendel gelöscht mit der Anmerkung:
Hier handelt es sich eindeutig um keine Wanderwege oder alpine Steige mehr. Die Pfade stellen wegloses Gelände dar, welches alpine Erfahrung benötigt. Schwierigkeit/Anspruch T6 Gelände bis UIAA III (Kletterstellen). Das soll in Wanderkarten?
Ich habe die Löschung zunächst einmal revertiert, aber vielleicht ist ein T6-Weg vorallem in Kombination mit visibility=no oder informal=yes wirklich nichts, was wir mappen wollen?
Gleich vorneweg: Ich halte nichts davon diese Wege oder eher Routen zu löschen.
Klar ist, dass die T6 (und eigentlich auch schon viele T5, ähnlich wie Schitouren-Routen oder auch Pisten in der Wüste, die schon mal ein paar 100m breit sein können) und so, nicht Wege/Pfade im eigentlichen Sinn sind. Also (durchgängig) am Boden/Luftbild erkennbar usw.
Obwohl diese Routen zwischenzeitlich, zB übern Gletscher oder freies Gelände führen, wo sich der konkrete Wegverlauf aus versch. Variablen ergibt und auch oft ändert, führen sie eigentlich immer durch bestimmte Wegmarken zum jeweiligen Ziel. Typischerweise sind auch immer wieder Stücke drin, die klassischen Wegen entsprechen. D.h. eher so eine Art gedachte Ideallinie, denn ein Weg.
route=climbing passt mE auch nicht, weil grade bei den Routen, die von T5/T6 umfasst sind, zwar Kletterstellen enthalten sind, aber meist nur punktuell und nicht charakteristisch (ausser im Sinne der höchsten Schwierigkeit der Route) für den gesamten Verlauf.
Für mich ist das mit dem T6 sac_scale ausreichend dargestellt und die Verantwortung liegt hier eindeutig bei den Nutzern der Kartendaten, also in erster Linie bei den Anbietern von Wanderkarten/-routern und, mit Abstand, auch bei den Endnutzern, wo ich mir im Gebirge eigentlich schon erwarte, dass man jeglichen Input mit eigener Erfahrung und einem Futzerl Quellenkritik für sich mit den Gegebenheiten in Einklang zu bringen versucht.
Ein Nebenschauplatz ist noch (seh ich zumindest öfters), dass beim Mappen bei der Verwendung von sac_scale oftmals sehr kleinräumige Unterschiede dargestellt werden sollen, quasi “Weg B ist schwerer als A und C ist noch schwerer” usw. Da ist man dann überspitzt sehr schnell bei T5/T6 angelangt, obwohl man sich noch immer in Wienerwald befindet
Hier ein ausführlicher Bericht über einen dieser “Wege” - Huderbankspitze-Kaiserkopf-Hochglueck - Berichte zu Berg-, Ski- und Rad-Touren - Die Überlegungen die man sich dort anstellt recht gut erzählt. Eine superdetaillierte Linie auf einem Bildschirm gehört da nicht wirklich zum Ersten was man braucht. Besonders nützlich ist die nicht. Aber eh, das ist für openstreetmap nicht das Entscheidende.
Ich finde path da nicht angebracht. Das ist schon Hochtour nicht mehr (Grat-) Wanderung. Ich halte auch climbing für keine gute Wahl. Es scheitert meiner Ansicht dran, dass die community etwas findet um solche Routen entsprechend in openstreetmap abzubilden, letzter Anlauf hier [RFC] tagging alpine routes - #32 by one_half_3544
Das ist durchaus knackig
Und wenns nicht mal im Karwendel-AVF steht, dann ist das tatsächlich ein enges Spezialistenthema. Im konkreten Fall ist wenigstens sehr unwahrscheinlich, dass sich das dort jemand als Abkürzung beim Abstieg routen lässt, weil man, so einen dies beträfe, da eh nicht in die Nähe kommt.
Ich hab jetzt ein paar Beispiele durchgeschaut, die ich so kenn und die sind de-facto alle als “path” drin.
Ich geb Dir (und im Kern auch dem Auslöser) aber dahingehend recht, dass es dafür (wahrscheinlich die meisten T6) so etwas wie route=mountainieering braucht. Ich bin grad kurz in den Kaninchenbau reingeklettert, weil ich wissen wollte, wie das bei Schitouren (route=ski) gemacht wird und da schauts ja aus semi-bergsteigerischer Sicht ähnlich traurig aus (geh bitte - piste:type usw.).
Nein, es soll nicht in die Wanderkarten. Aber es soll in eine Datenbank namens OpenStreetMap. Das Problem ensteht durch die Renderer, nicht die Mapper. Der hier scheint ja alles richtig eingetragen zu haben.
Ich bin dafür, dass jeder Anstieg eingetragen wird, mit den richtigen tags. Es hilft manchmal auch zu wissen “ja, da geht’s rauf”, unter diesen-und-jenen Bedingungen.
(Abgesehen davon sollte jetzt noch die Diskussion folgen, dass Dinge wie der “Peternpfad” im Gesäuse tatsächlich als offizielle Wanderwege eingezeichnet sind… die roten Punkte anstatt der roten Linie muss man dann auch verstehen…)
es freut mich, dass eine rege Diskussion zu meiner Bemerkung aufgekommen ist und ich muss den Vorrednern zustimmen, dass mir der Unterschied zwischen Eintrag in der Landkarte sowie OpenStreetMap in dem Sinne noch nicht 100%ig eindeutig war.
Allerdings muss ich anmerken, dass OpenStreetMap sehr gerne als Grundlage und Ausgangspunkt genutzt wird, um im Anschluss Wege und Pfade bzw. Steige in (digitale) Karten einzutragen. Demgemäß sehe ich hier auch eine gewisse Verantwortung.
Dem kommt hinzu, dass der besagte Steig überhaupt keinen Steigcharakter besitzt, geschweige denn einen Weg darstellt. Wie bereits notiert, kann unter dieser Argumentation annähernd jeder Grat in OpenStreetMap aufgenommen werden, man nehme sich dazu einfach mal den Alpenvereinsführer zur Hand. Das dies bis dato nicht erfolgt ist, muss als lobenswert betrachtet werden, da hinreichend bekannt ist, zu was das Bereitstellen von angeblichen Wegen im Gebirge fürht = Bergwachteinsätzen und Sonstigem. Ich möchte anfügen, dass die besagte Überschreitung sogar aus den Alpenvereinsführern verschwunden ist und in der 2011 bzw. 2016er Variante nicht mehr enthalten ist! In den 50iger Jahren war der Weg noch enthalten (siehe anbei), wurde aber entfernt. Man frage sich warum? Irgenwann fangen wir sonst auch mit Kletterrouten an und was sonst ist der besagte ,Weg" im Gesamten?
Ich appeliere demgemäß erneut an die Community, derartige ,Wege" nicht der Allgemeinheit anzubieten. Wer sich technisch zur Begehung in der Lage fühlt, kann einschlägige Literatur nutzen.
Streubt sich die Community gegen das Entfernen, muss wenigstens eine eindeutige Umklassifizierung erfolgen.
Diese Art der Bevormundung gefällt mir hier überhaupt nicht.
Allein beim Zustieg steigen wo gut wie alle aus für die das nichts ist. Niemand kommt dort vorbei weil er spät am Abend in Schlapfen zum Zigarettenautomat da entlang gelotst worden ist. Von daher ist es nicht ganz so dringend. Trotzdem finde ich, dass openstreetmap für derlei Späße etwas andres als highway=path bereitstellen sollte. Weg ist dort keiner!
PS: Klar ist das Karwendel der Abenteuerspielplatz der Münchener und irgendwo müssen die ja auch prahlen damit, was sie alles angestellt haben
Die Diskussion/Argumentation mit "das darf nicht in OSM sei, da man es auf keiner Karte sehen soll und sonst jemand hingeht und etwas passieren könnte" hatten wir doch erst kürzlich mal mit alten verfallenen Bergwerksstollen.
Konsens damals war: wenn es vor Ort existiert, dann gehört es nach OSM - wenn nicht, dann nicht. Basis für die Entscheidung ist jedenfalls sicher nicht ob es jemand (nicht) auf einer Karte haben will.
Und nein, OSM trägt IMHO keine Verantwortung dafür was jemand mit den Kartendaten macht - nennt sich Eigenverantwortung auch wenn das vielen inzwischen unbekannt ist.
Ich kenne mich vor Ort nicht aus und mit Bergkraxeln sowieso gar nicht, aber da die gelöschten Pfade fast allesamt ein visibility=no hatten, würde das in Zusammenhang mit dem Zitat von @fs_LT oben ja für “Löschen” sprechen?
Hallo, stimmt schon, das das Thema der Eigenverantwortung letztendlich beim Nutzer liegt und ein ,Kartendienstleister" nicht für die Darstellung von Wegen/Pfaden verantwortlich gemacht werden kann.
Allerdings bleibe ich dabei, dass letztendlich in offiziellen Karten auch nur Wege bzw. Pfade dargestellt werden dürfen bzw. im alpinen Raum ggf. gesicherte (Kletter-)Steige. Bei weglosen alpinen Graten, welche selbst in einschlägigen Führern als Kletterrouten bzw. entsprechendes Gelände ausgewiesen werden, hört eine offizielle Kartendarstellung auf. Mir geht es diesbezüglich keineswegs darum möglichst viele Pfade zu ,verheimlichen" bzw. nicht der Öffentlichkeit zur Verfüfgung zu stellen, sondern eine realitätsnahe Abbildung zu gewährleisten. Es ist uns schließlich allen klar, dass die Zeit nicht aufgehalten werden kann und Karten aktuell bzw. vorhandene Örtlichkeiten/Wege auch abgebildet werden müssen. Dieser Anspruch ist vorhanden, aber Grenzen müssen ebenfalls berücksichtigt werden und jeder Gamswechsel bzw. prinzipiell vorhandene Pfad soll schließlich auch nicht dargestellt werden und somit kann gar nicht ,alles" was vor Ort exestiert, auch realitätsnah und zielführend abgebildet werden.
Ich bin mir sicher, dass wir noch zu einer sinnvollen Einigung kommen werden.
Eine gute Aussage, allerdings hat es mich seinerzeit doch sehr überrascht, dass ich im besagten Gelände sogar eine Routenführung via Google Maps bzw. meines Kartendienstleisters (,mapy") einstellen konnte. Irgendwie war dies schon absurd, als mir das Navi sagte, ich würde ca. 1,2 km und 1 h brauchen…
Ein wirklicher Abenteuerspielplatz ist es nicht, dazu ist und bleibt es doch zu einsam und weitläufig
a) Das Andy84-Ding mit der der Verantwortung. Da gibt es mE einen Konsens, dass die Verantwortung bei den Nutzern liegt (Kartenanbieter und auch Enduser).
Ohne die Rolle von OSM kleinreden zu wollen, schließlich sind wir, gerade außerhalb des regulären Strassennetzes im alpinen Raum mittlerweile sicher der mengenmäßig größte “Anbieter” an Wege- resp. Geodaten, ABER die tatsächliche praktische Auswirkung auf Rettungseinsätze von Bergrettung u.ä. durch falsche oder falsch interpretierte OSM-Wege geht dort im Kanon von allen möglichen falschen Lagebeurteilungen (Selbstüber- oder div. Verhältnisunterschätzungen usw.) weitgehend unter.
b) Es liegt in der Natur der Sache, dass gerade in den hohen Schwierigkeitsgraden T5/T6 der SAC-Einteilung (sac_scale), die bei uns an highway=path hängt, eben jener “Pfad” in Teilbereichen nicht exakt ( und schon gar nicht zweidimensional) verortet werden kann. Über den Gletscher geht man dort, wo grad die Spaltengefahr geringer ist, über ein Schneefeld so dass die Steigung moderat ist oder bei einem sanfteren Rücken zwischendurch ist es unerheblich ob man 10m links oder 10m rechts geht, wenn man danach die richtige Scharte für den weiteren Anstieg trifft oder weiß ob man um den nächsten Gratturm links oder rechts herum muss.
Dazu kommt, dass die Schwierigkeitsbewertungen keine exakte Wissenschaft sind und auch wenn der SAC, im GuG(!), UIAA-II als maximale Kletterschwierigkeit bei T6 angibt, heißt das nicht, daß eine alpine Route sofort komplett rausfällt, wenn irgendwo drin eine III- Stelle vorkommt, sondern nur, dass das dann meist explizit erwähnt wird. Andere Alpine Vereine in Österreich, Italien, Frankreich oder Deutschland haben überhaupt keine vergleichbare kleinteilige Skala, von Einheitlich ganz zu schweigen.
Aus Mangel an Alternativen und dem sac_scale, der das zulässt hat sich in OSM highway=path, zumindest im alpinen Raum (woanders fehlt mir der Überblick), durchgesetzt und ich halte die in zugrundeliegenden Informationen für unbedingt erhaltenswert und nix davon die ersatzlos zu löschen, auch weil sie typischerweise dann bald wieder auftauchen, weil sonst die Tour bei anderen Kartennutzern (zB alpenvereinaktiv/outdooractive und so) nimmer schön ausschaut.
Ich denke am besten wäre es die Teilstücke (und zwar nur die! und nicht den ganzen Weg), die tatsächlich über T6 hinausgehende Schwierigkeit aufweisen rauszunehmen und mit was anderem zu taggen (route=mountaineering wie in den oben verlinkten anderen Diskussionen?). Wie könnte man das Proposal sonst vorantreiben?
Ich biete an, auf alles im Revert route=mountaineering zu setzen, frei nach ATYL, in Anlehnung an route=ferry. Wenn ichs mach, dann ist danach der highway tag weg, der ist einfach falsch: Dort ist kein verifizierbarer Weg, nicht nur in Abschnitten sondern auf die gesamte Länge nicht. Jemand andrer kann dann immer noch die Kletterstellen herausschneiden und route=climbing setzen, eventuell auf einzelne Knoten sogar nur, weil wenns nicht annähernd senkrecht wäre, dann wärs ja nicht Klettern?
Grate gibts im Karwendel zu Hauf, ich wär mit Löschen auch einverstanden, natural=arete ist schon oft vergeben und sollte für Bergsteiger eigentlich genügen. Die (grobe) Wegfindung ist an und für sich in dem Gelände ja nicht schwierig
PS: Dass @woodpeck den Vergleich mit dem Fall in Sankt Gertraudi als Auftrag zum Löschen versteht ergeht für mich aus DE:Überprüfbarkeit - OpenStreetMap Wiki - die Stollenmundlöcher haben das Problem nämlich nicht.
Ich hätte prinzipiell nichts dagegen auch ohne ein universell akzeptiertes Proposal ein anderes Taggingschema für solche Routen zu verwenden.
Es sollten sich nur generell ein paar Gedanken dazu gemacht worden sein wie das neue Taggingschema funktioniert und nicht einfach ein beliebig gewählter Tag draufgeworfen werden. (Das war jetzt als allgemeine Aussage gemeint und nicht konkret zu route=mountaineering)
highway=path finde ich jedenfalls für fehl am Platz für diese Route wenn man sich das so anschaut:
Stimmt! In dem Fall hier würde ich persönlich ein route=scrambling dem route=mountaineering vorziehen. Wenn man die Fotos vom Bericht anschaut dann ist das sicher treffender, Passend dazu bmc:scale=type3. Der Jürgen ist in Zustiegschuhen ohne Seil und ohne Eispickel unterwegs, also gar nicht T6 Ausrüstung, geschweige Hochtour.
PS: War selber nie dort, was meinen andre zum Stüdlgrat? Der hat seltsamerweise climbing=route gesetzt. Ein highway ist wohl deshalb dran, weil der Grat so wichtig ist für das Selbstverständnis Österreichs dass der in allen Karten aufscheinen muss? Nichts gegen Stüdl, der hat sich in schwierigeren Zeiten sehr korrekt verhalten.
Es sind meist keine Wege.
Es sind meist Weglos-Routen die man gehen kann, falls man sehr geübt ist im Karwendelbruch, sportlich ausdauernd, und ein stabiles Nervenkostüm (inkl. hoher Schwindelfreiheit) aufweist.
Ich halt’s einen absoluten Blödsinn sowas als Pseudo-Weg einzutragen, zumal die Routen meist nicht klar definiert sind, heisst, es gibt oft mehrere Möglichkeiten im Weglos Gelände aufzusteigen. Welche Route die beste ist (der eine nimmt lieber direkt den Grat, der nächste umgeht eine Stelle weit ausholend in der Flanke) ist subjektiv.
Edit: Hab’s mir angeschaut, wenn’s nach mir ginge, könnten da noch einige mehr von diesen Pseudowegen weg.
ich habe das Gefühl, dass es weiterhin eine spannende und sicherlich lösungsorientier-te Diskussion ist.
Von mir noch ein paar Anmerkungen, da ich sehr viel in den Bergen und der entspre-chenden Region unterwegs bin:
Generell ist es bei alpinen Routen sinnvoll, den Alpenvereinsführer heranzuzie-hen, da jener so weit wie möglich, objektiv ist. Insbesondere diverse Internetvi-deos stellen Routen und Wege entweder harmloser und viel kritischer dar, als sie letztendlich sind.
Schauen wir uns den AV-Führer (aus den 1950er Jahren! – in den neuen Versionen ist die Überschreitung Hundebankspitze – Kaiserkopf gar nicht mehr genannt) für die besagten Routen an, so liegt mindestens T6 Gelände und Kletterstellen nach UIAA III bzw. IV vor (meiner Einschätzung nach eher III). Dementsprechend bleibe ich dabei, dass ein Löschen sinnvoll und zielführend ist
Es stimmt, dass es in Deutschland keine eindeutige Wegeklassifizierung gibt, jedoch hat sich die Schweizer-Skala annähernd (indirekt und in der Bergstei-gergemeinschaft) durchgesetzt.
Würden wir bei der Beibehaltung bleiben, müssten zwingend zahlreiche ande-re Grate hinzugefügt werden bzw. weglose Zustiege auf diverse Berge. Ich denke, eine gewissen Konsequenz möchte OSM erreichen, welche jedoch nicht das Einzeichnen von weglosen ,Pfaden“ sein kann
Außerdem:
Zum Kommentar von „fs_LT“: „Konsens damals war: wenn es vor Ort existiert, dann gehört es nach OSM - wenn nicht, dann nicht.“
Eine durchaus berechtigte Aussage und das Geschriebene trifft es auf den Punkt: „Wenn es existiert […]“ und genau dies ist bei den von mir markierten Routen (sicherlich gibt es hier noch wesentlich mehr) nicht der Fall. Es ist eben kein eindeutiger Weg vorhanden und es handelt sich um komplett weg-loses Gelände. Natürlich kann ein Grat eine logische Linie haben, da diese aber komplett individuell ist und auch vom Können und den Gegebenheiten vor Ort abhängig ist, liegt eben kein Weg vor
Sind eindeutige Markierungen angebracht (Farbmarkierungen und keine Steinmännchen von Bergsteigern!) handelt es sich um einen Weg, hier stim-me ich stets zu – auch alte Jagdsteige würde ich als Pfad etc. klassifizieren – aber kein wegloses Klettergelände etc.
Bleibt für mich die Frage, was soll mit der Beibehaltung der von mir gelöschten „Wege“ erreicht werden bzw. welchen Eindruck möchte OSM vermitteln? „Hier ist ein Weg, hier kannst Du mit ausreichender Vorabinformation entlanglaufen“ oder „Hier ist kein Weg, es handelt sich um einen Grat (das sieht jeder bergaffine Mensch durch die Höhenlinien) und folglich existiert keine eigenzeichnete Route“. (Anmerkung: auch in den gedruckten Alpenvereinskarten wird man hier vergeblich nach „Wegen“ suchen)
Hallo Chris, hier der Kartenausschnitt eines Datenauswerters, der sich speziell an Leute wendet die das “draußen” Erlebnis suchen - Entdecke Routen in der Nähe | AllTrails - Die strittigen “Steige” fehlen dort. Wohl weil bei dem Produkt Leute entscheiden, die von dem Publikum das sie bedienen und womöclich auch von er Sache etwas verstehen. Leider geben sich wenige Auswerter diese Mühe. Eventuell, weil sie ein ganz andres Publikum bedienen und von der Sache Null Ahnung haben?
Leider baut openstreetmap in dieser Sache auf ein “opt-out” Modell. Nicht zuletzt wie du und andre hier schon erwähnt haben, auf ein “opt-out” von etwas, das vor Ort nicht vorhanden ist.
Damals wurden Leute losgeschickt um die Einträge zu prüfen und die haben das dann mit Bleistift auf die aktuelle Ausgabe notiert. Die Grundkarte ist die vom Alpenverein 1890 oder so begonnene. Erstaunlich die Modernität, gerade wenn man sich anschaut, wie die ÖK50 1960 noch ausgesehen hat.
