was sagt ihr zur Argumentation hier:
Klar, die Quelle von H7DX9 ist zu hinterfragen, aber falls die Quelle ok ist, was sagt ihr zu den Argumenten für die Löschung?
Edit: ich habe direkt am CS mal auf die Diskussion hier verwiesen.
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Ich kenne die Situation vor Ort nicht, aber
- violation of private property
- violation of public interest (area is identified and marked as archaeologigal site therefore survey is not authorized
- publishing this data brings curious people in serious danger
ad 1) Ist im Wald und so dort nichts anderes gilt, seh ich durch mappen von Höhleneingängen keine Verletzung von Privateigentum.
ad 2) was genau ist der “öffentliche Interesse”, das hier verletzt wird? Abgesehen davon, dass das, hier, keine juristische Kategorie ist. Bei Höhlen, wo keiner rein soll, gibt es auch anderswo geeignete techn. Mittel um Zugang zu verhindern (Tore, Gitter, …)
ad 3) Neugierige Leute, die ohne Verstand agieren, kommen nicht durch Kartendaten in Gefahr, sondern durch ihr Handeln. Wurscht ob sie die Idee aus der Karte schöpfen oder von einem yt-Video. Techn. Gefahrenabwehr: s.o.
Ich seh, auf Basis der vorliegenden Infos, keine Veranlassung hier Daten zu löschen, außer dass es, kurz gesagt, jemandem persönlich nicht passt.
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Die Daten MÜSSEN NICHT veröffentlicht werden.
Nein, müssen nicht. Aber man kann und man hat.
- Verletzung von Privateigentum
kann man entsprechend kennzeichnen
- Verletzung des öffentlichen Interesses (das Gebiet ist als archäologische Stätte identifiziert und gekennzeichnet, daher ist die Untersuchung nicht genehmigt
Das gilt für alle archäologischen Stätten, wovon viele in OSM enthalten sind.
- die Veröffentlichung dieser Daten bringt Neugierige in ernsthafte Gefahr
kann man entsprechend kennzeichnen und wäre wahrscheinlich besser, als wenn keine Daten vorhanden sind und jemand zufällig hineinstolpert …
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“must not” entspricht einem deutschen (eher harten) “dürfen nicht”.
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Ein “dürfen nicht” sollte dann aber bitte mit Quellenangabe begründet und nicht einfach nur behauptet werden.
Ebenfalls, gehört eingetragen, es gehört markiert, dass es Privateigentum ist (Im Wald könnte das aber bedeuten, dass man trotzdem hindarf?), markieren, dass es eine Archäologische Ausgrabung ist und die Gefährlichket kann man auch entsprechend taggen.
Gerade das mit der Gefährlichkeit würde ja theoretisch am Berg auf einiges zutreffen. Ordentlich eintragen. Das Thema haben wir ja bei Weg-Löschungen immer wieder.
Jemand, der Wandern geht und sein Erholungsrecht wahrnimmt und das dann vielleicht sieht, der trägt das erst wieder ein, weil die Diskussion hier oder im Changeset nicht bekannt ist und dann wird erst wieder gejammert.
Da ist es besser, wenn es ordentlich eingetragen ist und zu sehen ist bzw. die Infos eingetragen sind, dass es Privatgelände ist und, dass man hier nicht gehen darf und, dass hier Archäologische Ausgrabungen statt finden.
Der nächste der hier lang geht, trägt hier nichts mehr ein, sondern sieht, dass eh schon alles da ist.
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Seh ich genau so und auch dann sollten die Objekte nicht einfach gelöscht werden, sondern mit access=* getagged werden.
Hallo Leute,
ok also auf Deutsch, war mir nicht klar wegen dem “Lets make OSM great again”
Also, es geht leider hier nicht “nur” um mein persönliches “passt mir nicht”
zu 1)
Es handelt sich nicht um “Höhleneingänge” sondern um Bergwerksstollen.
Der Unterschied ist nicht jedem klar.
Die Bergwerksanlagen sind teilweise noch in Betrieb, und es gibt aufrechte Schurfrechte. Man kann nicht einen ganzen Zaun um den Berg machen, aber man möchte kein unnötites Aufsehen erregen. Es passiert so schon genug. Schilder haben sich statt Abschreckung leider eher als Magnet herausgestellt.
2) Der “Survey” wie beschrieben also systematisches Absuchen oder Ausgrabungen sind nicht erlaubt, ausser für Forscher. Dazu gibt es eindeutige Gesetzeslage. Der Nutzer hat “Survey” als Datenquelle angegeben, was eine Rechtsverletzung darstellt.
3) Ja es passiert wirklich viel, und ich bin selber leider wegen einer ähnlichen Neugier / Wanderunfall in dem Gebiet seit fast 2 Jahren schwer verletzt. Es wird besser, aber ich möchte helfen, andere davor zu bewahren.
Es gibt natürlich Kartenmaterial, aber das ist auch gesetzlich geregelt wer zugreifen darf und auf welche Daten. Stichwort: Kataster, etc.
Last but not least: Ich möchte niemanden persönlich angreifen und bitte aber um Verständnis wenn mein Ton etwas überzogen klingt. Ich lade gerne zu einem persönlichen Gespräch ein, bei Bedarf auch gemeinsam vor Ort. Ich bin zwar nur ein einfaches Mitglied im lokalen Bergbaumuseum, darf aber als Beauftragter für Digitalisierung viel Freizeit damit verbringen.
Bitte nochmals: Das ist nichts persönliches, ich habe selbst schon (zu) viel veröffentlicht, ohne darüber nachzudenken.
Schlussbemerkung: Diese Formulierung ist meine private Meinung und bisher noch nicht mit dem Vereinsvorstand abgestimmt. Wir treffen uns heute Abend, ich werde das einbringen. Ich möchte dazu beitragen, auch die digitale Welt für uns alle etwas besser und sicherer zu machen.
Freundliche Grüße!
Das korrekte Vorgehen ist: Erst diskutieren, dann (wenn die Diskussion das hergibt) auf OSM ändern - nicht umgekehrt. Ich habe die Änderungen daher jetzt erst einmal rückgängig gemacht. Entscheidend dafür, was in OSM gemappt wird, ist nicht das Votum eines örtlichen Vereins, sondern die Meinungsbildung der OSM-Community. Falls tatsächlich die Veröffentlichung (!) der Daten in Großbritannien (!) gesetzlich verboten sein sollte - woran ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht glaube -, müssten sie natürlich entfernt werden. Ebenso, wenn sich herausstellen sollte, dass sie von urheberrechtlich geschütztem Material abgezeichnet wurden.
Dass der Zugriff auf Kataster-Daten gesetzlich geregelt ist, hat keinen Einfluss darauf, ob wir dieselbe Information, wenn sie auf anderem Weg gewonnen wurde, veröffentlichen dürfen oder nicht.
Wir verwenden das Wort “survey” übrigens generell für “ich war vor Ort und habe etwas gesehen”; der Begriff “Forschung” klingt da fast ein wenig übertrieben. “Ortsbegehung” ist vielleicht eher treffend.
Was die Gefährlichkeit anbetrifft, so finde ich persönlich es besser, aufzuzeichnen, dass da etwas Gefährliches ist (und vielleicht auch, worin die Gefahren bestehen), als dass man es in der Karte verschweigt, so dass ein Wanderer dann darauf stößt und denkt, oh, interessant, das Ding ist gar nicht in der Karte, gleich mal anschauen.
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Ich darf an dieser Stelle die Quellen von H7DX9 (dem User der die meisten der gelöschten und inzwischen wieder hergestellten Elemente erfasst hat) nachtragen, nachdem ich sie von ihm erfragt habe:
[…] Die Quellen für die Eintragung der Stollen sind 1) eigene Begehungen und 2) der “Pirkl” von 1961 - “Geologie des Trias-Streifens und des Schwazer Dolomits südlich des Inn zwischen Schwaz und Wörgl (Tirol)”, hier als PDF: https://www.zobodat.at/pdf/JbGeolReichsanst_104_0001-0150.pdf Die Karte mit Stollen findest du auf PDF-Seite 152 sowie die Seiten 125ff die textliche Beschreibungen […]
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Ok gibt es von Herrn Pirkl oder dessen Rechtsnachfogler / Erben eine Einverständnis zur Veröffentlicihung auf OSM? Wohl kaum. Der Schutz besteht in Österreich bis 70 Jahre nach dem Tod des Autors…
Weiters verweise ich auf die Novelle zum Denkmalschutzgesetz.
Das berechtigte Interesse zur Vermeidung der Zerstörung von Kulturgut kann bei Bedarf auch rechtlich geklärt werden. Englisches Recht halte ich fragwürdig, weil die Daten auch in Österreich zugänglich sind und österreichisches Kulturgut betreffen.
Ich plädiere dafür, dass die Einträge erhalten bleiben.
Allerdings handelt es sich nicht um Höhlen (natural=cave_entrance) sondern um Stollen (man_made=adit). Die Hügel sind regelrecht gelöchert. Manches geht auf die Steinzeit zurück. Schürfrechte bestehen wohl noch. Daraus kann kein Betreten Verboten abgeleitet werden, nur ein Schürfen verboten.
Einverständnis vom Herrn Pirkl braucht es auch keine. Es wird ja nicht sein Buch reproduziert. Ich nehme auch nicht an, dass Österreichisches Recht das Erfassen von Denkmälern in openstreetmap verbietet.
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sehe ich zu 100% wie du; tagging ändern, Quelle ist ok (zumal das Buch ja zusätzlich zur “Begehung” war)
die 3 Punkte welche als Argumente für die Löschung genannt wurden sind somit eigentlich alle widerlegt wie ja auch @SKald schon geschrieben hat?
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Ich hab jetzt den Osmonauten losgeschickt und der hat in Bausch und Bogen alle diese Höhlen zu aufgelassenen Stollen gemacht. Mag sein, dass da auch ein Tagbau untergekommen ist. Auf historic.place sind die alle auffindbar, für Leute, die daran ein Interesse haben und das eine vom andren unterscheiden können. Vielleicht räumen die sogar auf wenn die Sankt-Gertraudi-Jugend dort Partykeller gemacht hat. Es sind PoIs wie diese die die Beschäftigung mit openstreetmap Spaß machen lassen. Vielen Dank an @fs_LT fürs Aufzeigen und @woodpeck fürs prompte Einschreiten.
PS: Hier ein wenig neuere Literatur zu ein paar der Orte, Ariadne portal – eigentlich ja nur, weil OSM Karte dort…
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Meiner Meinung nach werden die Bergwerke, Stollen etc. eingezeichnet, sofern sichtbar (Mundloch, Halde, Zugang). Bezüglich Gefährlichkeit ist es jedem selbst überlassen, ob er beispielsweise auf einen Felsvorsprung geht und über die Klippe runterfallen kann. Ich kann auch keine Bahnstrecke wegen ihrer Gefährlichkeit löschen. Auch da kann man im ungünstigsten Fall zu Tode kommen usw. usw.
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Als Stollen scheinen sie jetzt auf den meisten Karten auch nicht mehr so prominent (genauer gesagt gar nicht) auf. Wobei das meiste, was geologisch vielleicht eine Höhle ist, für die Allgemeinheit sowieso nicht besonders interessant ist und nicht so prominent gerendert werden müsste.
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Das erinnert mich an eine kürzliche Diskussion über Wege auf einem (privaten?) Firmengelände. Da wollte auch jemand, dass die gelöscht werden, weil Privatgelände und geht niemanden was an und so.
Letztendlich steht OSM aber dafür, die Realität abzubilden. Und wenn da nunmal Straßen oder Bergwerkstollen für jeden vor Ort erkennbar sind, sollte das auch entsprechend in OSM übertragen werden.
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@johnnyratt und @fs_LT
Was mir noch einfällt. Könnte jemand von euch beiden bei den Stollen noch je nach Zustand hazard=yes oder hazard=collapse eintragen, bitte? Dafür ist OSM ja prädestiniert. Danke! 
Zum immer wiederkehrenden Thema: Was auf OSM nicht veröffentlicht werden darf richtet sich ausschließlich nach Gesetzen. Ansonsten darf alles rein. Es gibt in fast allen Fällen kein Recht auf Löschung. Ausnahmen umfassen z.B. personenbezogene Daten. Bei öffentlich einsehbaren Grundstücken (z.B. Firmengelände) oder öffentlich begehbaren Grundstücken (Jeder Wald in DE) kenne ich kein Gesetz, was ein Löschen genehmigen würde. Denn wenn jeder eine seine “Lösch-Wünsche” in OSM verwirklichen könnte wäre OSM ernsthaft gefährdet.