Landuse=grass quer über Straßen. Warum?

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Sehen kannst du das natürlich, wie du willst. Die Frage beim Machen ist, was sinnvoll ist, und was dem Kollegen, der das als nächstes bearbeitet, möglichst wenig Extra-Arbeit macht. Wenn ich einen Straßenverlauf verfeinere oder Gebüschstreifen ergänze und dafür erstmal alles wieder auslöten darf, was da ohne Sinn zusammengebatscht wurde, sitze ich dreimal so lange da dran wie wenn der Nicht-Acker zwischen Acker und Straßen-Way einfach frei gelassen worden wäre statt mit der falschen Fläche gefüllt.

Feldweg? Du meinst Feldfläche? Dazu habe ich in #17 schon was geschrieben.

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Wir wollen hier aber bitte nicht wieder übers Verkleben von Straßen und Flächen diskutieren, sondern über Flächen, die fälschlich mit landuse=grass erfasst sind.

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In der Uckermark findet man z.B. inflationäre Verwendung von natural=heath als Straßen- und Wegehintergrund.

https://overpass-turbo.eu/s/150T

rot: natural=heath
grün: landuse=grass

Ich komme mir ein bisschen vor wie malen nach Zahlen… “Och die Heidefarbe sieht ganz gut aus als Weghintergrund…”

… im mit meinen ökologischen Kennissen kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß man in einer vor Feldsöllen geprägten Ackerlandschaft auch nur ansatzweise so viel Heide finden kann…

Als Hintergrund warum, kann ich nur vermuten, daß man auf der Karte keine weißen Lücken haben will. Da wird dann an landuse|natural alles genommen, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist.

Ich sehe es so, daß wir bei sowas etwas mehr Mut zur Lücke haben sollten.

Sven

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Für mich ist das das Gleiche, wie die Landfläche durch die Straße durchzuführen, in beiden Fällen fehlt das Detail der Kante der Straße zur angrenzenden Fläche. Aber stimmt, dass Auswählen der richtigen Linie beim Bearbeiten des Feldwegs ist schwerer, das gibt es zwischen Fläche und Fläche aber auch.

Dass es in der späteren Detaillierung das Mehrfache der Arbeit macht ist mir neu, aber ich kenne auch nur JOSM. Ich ahbe allerdings auch noch nicht gesehen, dass jemand Feldwege als Verkehrsflächen mappt.

Die Alternative ist, beim Grob-Mapping die Feldgrenze irgendwohin zu zeichnen, wo sie genauso falsch ist.

Ja.

OK, wir müssen das Verkleben hier nicht wirklich weiter diskutieren, ich gehe auf die Argumente daher nicht weiter ein. Ich mappe ja meistens auch entsprechend des Konsens hier und bin selber auch eher so ein Micro-Mapper. Sorry, wenn das als Nebendiskussion wahrgenommen wird, ich habe es als das Gleiche empfunden, siehe oben.

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Ich verstehe immer noch nicht, welche Datenanwendung mit dem ‘landuse=grass’ unter einer Straße ein Problem hat. Für genauere Flächenverbrauchsberechnungen sehe ich OSM-Daten bislang nicht geeignet, das geht erst bei vollendetem Micromapping. Aber man sollte nicht von Allen Micromapping einfordern, siehe mein Beispiel aus Schweden unten.

Genau das passiert m. E. aber hier!

Ich kann auch noch nicht die kumulierte Sitzfläche aller Parkbänke ermitteln, weil die Informationen noch nicht ausreichend getaggt sind. Soll ich jetz alle verdonnern, Parkbänke als Fläche zu erfassen?

Wir haben unterschiedliche Definitionen von Micromapping. Ich meine damit, dass man dezimetergenau zeichnet und alle Details erfassen will, unabhängig davon, ob sie von Anwendungen verarbeitet werden. Das ist nichts Schlechtes, nur aufwendig.

Das Gegenteil dieses Micromappings ist, wenn ich Acker vom Wald bis zum Wald zeichne obwohl ein Feldweg quer über den Acker geht, damit ich viel Acker in meiner begrenzten Zeit schaffe.

Ich hatte in Schweden riesige Flächen ohne Wälder und Felder vorgefunden, da habe ich für solche Details keine Zeit verwendet. Es ging darum, die Flächen überhaupt erstmal zu erfassen.

Auch in der Gras-Diskussion hier geht es darum, die Fläche überhaupt erstmal zu erfassen, die zwischen den Feldern liegt und wo auch die Straße ist. Die Detailtiefe ist größer als in Schweden, aber eben noch kein perfektes Micromapping.

Klar ist aus Sicht Micromapping gesehen beides falsch, weil viel zu grob. Aber wem die Verfeinerung fehlt, der soll sie ergänzen und nicht über den schimpfen, der (erstmal) gröber arbeitet!

Das hier ‘landcover=grass’ besser wäre, sehe ich auch so. Ich denke dass ‘landuse=grass’ einfach ‘landcover=grass’ ist, da Gras ist keine Landnutzung sondern eine Landbedeckung ist. Insofern ist es dieser landuse-Wert eher der bessere Fall. Hier ist nur der Schlüsselname unglücklich, die Bedeutung ist nahezu eindeutig “landcover”, oder?

Aber auch bei ‘landcover=grass’ würde ich nicht zwingend verlangen, Multipoligon-Relationen mit Löchern anzuwenden nur weil ein Gebäude auf der Wiese steht. Es ist klar, dass das Gebäude das Gras verdrängt und falls es ein Gras-Dach hat, man das ans Gebäude taggt. Bei der Straße auf dem ‘landcover=grass’ sehe ich das genauso.

*edit: “Multipoligon-Relationen mit Löchern” statt “Multipoligone” *

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Es geht nicht um Problem sondern damit das die eingefügten Daten falsch sind. Da ist kein Gras.

OSM ist eine Faktensammlung kein “Malprogramm”. Und hier werden Pseudo-Fakten eingefügt damit es Hübsch wird.

Der Unterschied ist ob ich die Ackerfläche absichtlich bis ganz dicht an die Straße ziehe damit keine Lücke ist, oder sogar eine Grasfläche drunterlege damit erst gar keine Lücke entstehen kann, oder ob ich den Acker an die richtige Stelle lege, also die Ecknodes, und dann einfach hinnehme das eine Lücke entsteht.

Ich erwarte von niemandem Micromapping und jeden Quadratmeter zu taggen, ich erwarte aber das die Sachen die eingetragen werden richtig sind und den Fakten vor Ort entsprechen. Und dieses künstliche “Ich will aber das keine Lücke entsteht” führt dazu das Daten verbogen werden. D.h. da wird etwas hingelogen was nicht da ist damit es hübsch aussieht.

Also wenn du so guter Luftbilder hast das man das alles sieht, die Ackerflächen und die Straße da ist, dann ist das Füllen der Gesamtfläche unter der Straße mit grass einfach nicht mit “Erstmal erfassen” zu Verargumentieren. Da wollte einer Lücken verhindern und wusste ganz genau was er/sie tat. Und vor allem absichtlich Falsch. Denn die asphaltierte Fläche ist kein landuse=grass, die Geometrie entspricht keinem sichtbaren Objekt im Luftbild.

Vergleichbar wäre das wenn ich auf einem landuse=residential einfach ein building=yes drauf mache weil ja da schon irgendwo Gebäude stehen. Weiss jeder das das falsch ist und da würde auch keiner auf die Idee kommen zu Argumentieren das es erstmal darum geht die Fläche überhaupt zu erfassen.

Mir geht es darum das Sachen eingetragen werden die zweifelsfrei da sind und das mit der maximal möglichen Präzision. Dinge die faktisch nicht existieren gehören nicht in die OSM Datenbank. Und diese Grassflächen existieren nicht.

Flo

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Nö. Mir geht es um die Frage, warum ausgerechnet landuse=grass verwendet wird, um Flächen zu mappen, die in der Realität von Straßen dominiert werden. Bisher hat - glaube ich - noch niemand ein Pro-Argument geliefert.
Ob man die Grassflächen neben einer Straße mit landuse=grass erfasst ist eine andere Frage. Ob man Lücken zwischen landuse=* Flächen schließen muss oder nicht ist auch eine andere Frage.

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dann geb ich auch mal mein senf hierzu, da ich einer bin, der über die gesamte breite zwischen Acker (-Straße-) und Acker das landuse=grass packt, aus dem grund, damit ich 1. erstmal die ackergrenzen lagekorrekt in osm hab und 2. weil ich das thema “landuse=Verkehrsfläche” noch nicht geklärt sehe.

wir bräuchten am besten einen weiteren geometrietyp, einer mischform zwischen “line” und “polygon”. konstruiert wird der aus einer linie mit der angabe width=XX und dem wert “parallel=yes”

bei “parallel=yes” wird dann automatisch immer ein angepasster polygon erzeugt und man braucht nicht überall die ausmaße der kilometerlangen gleichförmigen flächen (für straßen/flüsse/schienen) zurechtzupfen. an diesem polygon kann man dann die weiteren landuses dranhängen.

die anderen bereiche (bei straßen: kreuzungen und abbiegespuren) müsste man dann weiterhin seperat einzeichnen (hier dann nichts mit “parallel=yes”).

zusatz: wenn man an diesen “automatischen polygonen” etwas dranhängt und das parallel=yes" aus irgendeinem grund löschen will, kommt eine fehlermeldung, bzw. darf es nicht löschbar sein (erst wenn alle polygone mit ihren knoten abgetrennt wurden).

dieses area:highway find ich rein von der bezeichnung blöd. hier sollte sich etwas mit landuse=“auf englisch:Verkehrsfläche” (highway haben wir schon für lines) etablieren, mit den unterpunkten “Verkehrsfläche”=Fahrbahn/Bürgersteig/Fahrradweg/Straßenbegleitgrün/Straßenseitengraben

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Damit gehörst Du jedenfalls zu denen, die Straßen nichtauch im Fahrbahnbereich mit Gras hinterlegen, von Dir stammen insoferen keine “landuse=grass quer über die Straße”-Flächen

Genau so, wie Du es schilderst, nutze ich landuse=grass auch.

Die Fläche zwischen Acker und Straßenrand, auf der Gras wächst, was regelmäßig gemäht wird aber im eigentlichen Sinne weder eine Wiese noch eine Weide ist, also eine Grafläche im Sinne von “Straßenbegleitgrün” oder einfach nur “grasbewachsene Bankette” wird von mir als landuse=grass eingezeichnet.

Außerdem nutze ich landuse=grass auch für die grasbwachsenen Flächen auf Verkehrsinseln oder den einen schmalen grasbewachsenen Trennstreifen zwischen Bürgersteig und Fahrbahn.

Ich störe mich auch nicht daran, dass diese Grasflächen keine Landnutzung im Sinne von landuse=* seien. Wenn ich eine Fläche mit Blumen bepflanze, nutze ich diese Fläche als Blumenbeet. Und wenn eine Fläche als Grasfläche genutzt wird und dieses aber weder landuse=meadow noch natural=grassland ist, dann halte ich landuse=grass für eine pragmatische und hinreichende Lösung.

Da ist es mir auch relativ egal, ob das Blumenbeet, der in der Verkehrsinsel wachsende Baum, die Bankette, die Grasfläche noch allgemein zur Straßenfläche zugehörig gezählt wird. Was wäre denn die Alternative? area:highway=grass? oder area:highway=bankette + surface=grass?

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Nö, Chensi meint es anders rum. Von ihm stammen auch die Flächen, an denen ich mich gestört habe.

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Das hatte ich anders verstanden. Aber ok, dann verstehe ich Chensis Argumentation aber nicht.

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Nicht nur im Bereich von Kreuzungen und Abbiegespuren funktioniert das nicht. Aus meinen erst wenige Tage zurückliegenden Bearbeitungen mit landuses an Straßen kann ich mit Sicherheit sagen, dass die Ackergrenzen und andere landuses mitnichten in gleichmäßigem Abstand zur Straße liegen bzw. das Straßenbegleit grün gleichmäßig breit wäre.

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Ich habe den Eindruck jeder redet hier von was anderem.

Mir ging es um Grasflächen, wo Straßen drüber gehen. Gras rechts und links der Straße zu taggen wird mit zunehmender Breite des grasbewachsenen Streifens sinnvoller. Wenn da Bäume stehen und Gräben sind, ist das ziemlich breit. Was sinnvoll ist, interpretiert jeder Mapper für sich anders, das muss man aushalten.

Diese Grasfläche durchzuziehen ist nicht perfekt, aber es zu machen richtet scheinbar keinen Schaden an. Also ist die Diskussion hier eher eine akademische Übung, wie es perfekt wäre. Wer es perfekt mag, der soll es so machen. Ansonsten gilt: Leben und leben lassen …

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Ich möchte diese leider wie so oft ergebnislos verlaufene Debatte noch einmal aufgreifen, da ich mit dem Problem des wild über Straßen und Wege gemappten landuse=grass auch regelmäßig konfrontiert werde. Damit man sich neben der Theorie mal ein Bild davon machen kann, hier ein paar Screenshots dazu:

Sample_Grass5
Sample_Grass51364×1124 90.7 KB

Links gibt es eine schmale grasbewachsene Böschung, wo landuse=grass durchaus passt, dann kommt ein Fußweg, ein weiterer Grasstreifen und dann die Straße. Alles überdeckt von einem breiten landuse=grass, beidseitig verklebt mit den angrenzenden Flächen. Macht das Sinn?

Sample_Grass1
Sample_Grass11509×973 87.4 KB

Ein Feldweg zwischen 2 Wiesenflächen. Unten geht die Wiese bis an den Weg, oben ist der Weg durch einen Streifen Gestrüpp/Bäume abgesetzt von der nächsten Wiese. Weg und Gestrüpp überdeckt durch einen breiten Streifen landuse=grass. Macht das Sinn?

Sample_Grass2
Sample_Grass21277×1128 103 KB

Ein vermutlich beim Sesselmapping erahnter Feldweg (dünne Linie links im markierten Bereich), der über eine Fläche führt, die vollständig als Weide genutzt ist. Ein paar Bäume als Windbreaker und Schattenspender dazu. Alles überdeckt von einem gedachten landuse=gras. Macht das Sinn?

Sample_Grass3
Sample_Grass31775×1024 79.8 KB

Rechts und links von diesem im Luftbild nicht sichtbaren Weg wächst kein einziger Grashalm. Unten geht die Weide bis an den Weg, oben der Wald mit Bäumen und Sträuchern. Alles schön eingepackt in einen landuse=grass. …

… u.s.w.

Ich lösche ja nur ungern Objekte, die andere Mapper erfasst haben, aber es nervt natürlich extrem, in solchen Fällen Zeit zu verschwenden, die landuse=grass Streifen überall dort, wo gar kein Gras ist, auszulösen und dann als zentimeterbreite Streifen neben den Wegrand zu kleben - da tendiere ich dann doch eher zum Löschen. Dann muss ich nur die daneben liegenden Flächen bis an den Wegrand führen und fertig ist - ggf. noch kleine Patches mit Gestrüpp, Bäumen etc. einfügen. Oder ist das dann schon Vandalismus?

Übrigens ist gerade im Bereich von Feldwegen der schmale, mit mehr Unkraut als Gras bewachsene Streifen neben dem Acker durchaus ein Bestandteil desselben. Dieser sogenannte Feldrain wird im Normalfall mindestens einmal im Jahr abgemäht und zu Viehfutter verarbeitet. Wenn man schon Micromapping auf diesem Level betreiben will, dann sollte man m.E.

  1. nur die tatsächlich existierende Wegseitenbegrünung in der exakten Breite separat mappen und nicht pauschal 10 Meter breite Streifen Gras auf jeden Feldweg und jedes Sträßchen draufhauen.
  2. die dort vorhandene Vegetation korrekt erfassen, also nicht pauschal als “grass”, sondern ggf. als z.B. “meadow” oder “scrub”.

Ansonsten besser ganz lassen - oder was denkt Ihr?

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Abgesehen davon, dass ich landuse=grass sowieso sehr suspekt finde (Gras ist keine Nutzung), ist das Ganze wohl dem Drang geschuldet, die Karte lückenlos zu füllen. Dazu werden die Flächen entlang von Straßen zwischen meist landuse eben mit dem Tag “Gras” belegt, wenn die reine Straßenfläche das nicht ausfüllt.
Das einheitliche Taggen mit Gras ist aber definitiv falsch und sollte entweder beseitigt werden oder per Mikrotagging je nach Vorhandensein OTG in Feldrain, Grasrand, Graben, Straßenfläche (area:highway) usw. aufgeteilt werden.

Das ist natürlich aber viel aufwendiger als eine Fläche einfach per mehrmals “Linie verfolgen” anzulegen.

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Genau so sollte es gemacht werden!

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  1. Geht gar nicht. Das ist so falsch [1], dass ich es auch nicht als Vandalismus ansehen würde, die Grasfläche zu löschen. Das Löschen sehe ich eher als eine Verbesserung der Daten. Noch besser wäre es, im Anschluss die Feldkonturen genauer zu erfassen. Und wenn man dann noch Lust hat, kann man den Grünstreifen zwischen Weg und Straße erfassen.
    [1] Oben links im Bild passt es gar nicht. Auch im unteren Bereich sehen die Konturen Feld vs. Böschung so grob erfasst aus, dass der eingezeichnete Grasbereich teils doppelt so groß wie die Böschung ist. Vielleicht täuscht aber auch das Bild. Gras auf Fußweg und Straße ist Mist. Damit ist ein Großteil der Flächenabdeckung falsch und es wäre meiner Meinung nach eine Verbesserung, die Grasfläche zu löschen.

  2. Hier verstehe ich gar nicht, warum der Grasstreifen die ersten 15% der oberen Wiese abdeckt. Warum nicht die gesamte Wiese? Ich habe dazu quasi die gleiche Meinung wie in 1.

  3. So wie du es beschreibst, ist das Erfassen eines Grünstreifens falsch; er müsste also gelöscht werden. Bei genügend Muße die Feldkonturen verbessern. Bäume als natural=tree_row einzeichnen? Das hätte einen tatsächlichen Mehrwert.

  4. Löschen. Ist ja falsch, wenn da kein Grashalm wächst. Waldfläche reparieren (die müsste ja durchgehend sein, richtig?). Ggf. wieder die Feldkonturen verbessern.

Schwieriger finde ich Stellen, wo das Gras links und rechts neben der Straße bzgl. der äußeren Grenzen gut erfasst ist, dann jedoch über die ganze Straße geht. Ja, beim Rendern sieht das toll aus und das ist auch das, was man vor Ort sieht: eine Straße, die von Gras umgeben ist. Es ist also einiges richtig. Es nervt aber, wenn man das dann aufteilen muss, wenn man selbst nicht auf dieses Detailmapping steht.

Hier kommt es für mich allerdings auch auf die Größenrelationen an. Wenn da eine große Wiese ist mit drüberlaufendem Feldweg, dann ist die erste grobe Approximation: eine Fläche + ein Weg. Anders sieht es aber aus, wenn da schon ein Ackerfeld eingetragen wurde (welches nicht über den Weg reicht) und nur für die ein/zwei Meter neben dem Weg eine Grasfläche hinzugefügt wird, die dann aber über den Weg reicht. Finde ich nicht gut, sehe es aber (wie oben geschrieben) als grenzwertig an.

Streichen wir mal das Wort “exakt”, aber sonst ja. Die Größenverhältnisse sollten stimmen: Bei einer 3 Meter breiten Grasfläche sollte die erfasste nicht 6 Meter breit sein.

“meadow” ist wohl i.d.R. unpassend für so schmale Streifen. Aber vom Prinzip hast du natürlich Recht: Es sollte möglichst korrekt erfasst sein. Das ist allerdings nicht immer einfach. Gestrüpp, das bis auf den Boden abgeschnitten wurde, kann wie eine Grasfläche aussehen (Luftbild). Das ist dann halt eine Fehlerfassung, die man korrigieren kann, wenn man es besser weiß.

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Ich habe es ja oben schon geschrieben: Aus meiner Sicht sind die befahrbaren Streifen rechts und links Teil der Straße. Die Straßenmeisterei sieht das wohl auch so und schreddert regelmäßig alles, was da so wächst. Ich finde da weder natural=scrub noch landuse=grass noch landuse=forest richtig. Ich versuche, Gräben, Baumreihen bzw. Wallhecken entsprechend zu mappen.
Evtl. Sonderfall: Wege auf Deichen, die von Schafen beweidet werden. Da finde ich es OK, die landuse=meadow Fläche nicht an der Straße aufzutrennen, weil ja auch die Schafe diese Fläche als Teil ihrer Weide ansehen. Ähnlich könnte man auch bei manchen Albwiesen argumentieren, wo man sich die Straße mit Rindern teilt.
Ich finde es OK wenn ein landuse=residential die Straße “überdeckt”, weil für mich Straßen zu einem Wohngebiet dazugehören. Im Neubaugebiet ist ja meinst die Straße zuerst da, ansonsten ist halt einfach (in OSM) nichts neben der Straße bis dort, wo z.B. ein Acker oder eine Wiese ist oder sonst irgendeine erkennbare Nutzung.

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Ich nutze beim detaillierten mappen landuse=grass für den schmalen Grasstreifen, wie in Screenshot 1 zwischen Straße und dem Fußweg vorhanden und auch für den Grasstreifen zwischen dem Fußweg und dem Acker. Diese Grasfläche endet aber jeweils an den Kanten der asphaltierten Flächen. Das macht ein wenig Arbeit. Will man diese Detaillarbeit nicht machen, sollten man die Grasfläche besser komplett weglassen. Das ist weit besser, als wenn man die asphaltierten Fahrbahnflächen zu landuse=grass macht.

Befindet sich statt einer Ackerfläche (landuse=farmland) eine Weide neben der Straße (landuse=meadow) ziehe ich den landuse=meadow bis direkt an die Asphaltkante, auch wenn irgendwo (oft ist es nicht so genau zu definieren, wo) die Weide in einen grasbewachsenen Straßenrandstreifen übergeht.

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Ist in einem Gebiet bislang nur in einem geringen Detailgrad gemappt, kann man hinnehmen, dass Acker- und Wiesenflächen nur großräumig eingezeichnet sind und Feldwege, auch asphaltierte Feldwege, Nebenstraßen, Zufahrten quer über diese landwirtschaftlichen Flächen führen. Wenn man aber den Detailgrad beim mappen erhöht, halte ich es für falsch, dann die rechts und links von dem Wegen und Straßen entstehenden landuse-freien Streifen mit landuse=grass-Flächen zu füllen, die nicht die befestigte Fahrbahn aussparen.

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