Warum? Datentechnisch ist das doch gleichwertig.
Gefühlt ist ein natural=* “unter” einer Straße noch absurder als ein falsches landuse=*.
Stimmt, scrub gibt es als landuse gar nicht. Aber landuse=grass und landuse=forest sind gleichwertig.
Leider Yep - landuse=grass, brrr, welch eine Entgleisung …
Aber deswegen könnte/sollte man analog zu
durchaus mal über ein landuse=highway nachdenken bzw. Selbiges pushen.
area:highway ist doch auch nicht als dortiger landuse-Ersatz gedacht, sondern für die flächige Darstellung der reinen Verkehrsflächen (nur Teilbereich des landuse=highway).
Weil sonst zwischen den gerenderten Fahrbahnen Wald oder Gebüsch gerendert wird, wo nix davon ist. Dann zieht das Argument “der gerenderte Way deckt es ja zu” nicht mehr. Das meinte ich.
Also - Ich drösel das mal auf wie ich das empfinde - “landuse” ist alles was aktiv genutzt wird, “natural” ist alles das was mehr oder minder sich selber überlassen wird. Deshalb für mich auch die differenzierung zwischen “natural=wood” und “landuse=forest” die ich eben nicht für “austauschbar” halte.
D.h. ein natural=scrub kann es ja nicht als landuse geben. Einen Nutzwald im Sinne von Forest schon (Und in Deutschland gibt es so gut wie kein Naturwald).
Eine Bankette wird aktiv genutzt zum einen zum Versickern von Oberflächenwasser, Stützen der Fahrbahnränder, Parken, Straßenbegrenzungspfähle, Schilder etc. D.h. da ein natural=* drunter zu legen oder ein landuse=grass stimmt einfach nicht. Das ist einfach nur ein missbrauch der Tags damit es hübsch aussieht.
Daher macht “grass” keinen wirklichen Sinn vor allem nicht an den Stellen an denen es aktuell eingesetzt wird. Als Differenzierung von “meadow” könnte es Sinn machen. D.h. mit oder ohne Beweidung. (Aber welches Stadtkind beobachtet das schon über mehrere Jahre). Das führt aber zu weit. landuse=grass ist einfach eine kaputte Erfindung und das macht der Wiki Artikel ja auch deutlich. Ich sehe 90% der Nutzung von landuse=grass als falsch an. (Ebenso wie village_green, greenfield, brownfield)
Insgesamt sind für mich landuse=* tags NICHT für das Micromapping. landuse sollte sowas wie ein ganzes Industriegebiet oder zumindest einen ganzen Block darin umfassen und nicht nur 4m². Diese Diskussion gab es im übrigen vor wenigen Wochen auf tagging und da war das auch einhellig so aufgefasst. Es gab Bestrebungen die landuse=* klasse zu verwässern und noch Dinge wie “landuse=hedge” und krams aufzunehmen örgs
Diese ganze landuse micromapping Geschichten gehen darauf zurück das es nichts anderes gibt was der renderer mitnimmt. Nur weil es auf dem Parkplatz eine Blumenrabatte gibt ist das ja kein village_green. Das gehört zum Parkplatz - Aber ich sehe das überall hochkommen das jede noch so kleiner Blumenkübel mit landuse=village_green gemapped wird. Aber ich sehe das als Missbrauch. Es fehlt eben ein rendering von Dingen wie landcover= - Dann ist es kein Problem in einem Industriegebiet eine leer stehende Fläche mit landcover=grass oder so zu taggen. Dann bleibt auch die hierarchische und semantische Gliederung des Industriegebiets erhalten.
Das Problem erwächst ja dann wenn ich zum landuse=industrial auswerte und das aber 1000 kleine Teilflächen sind und die Hälfte davon ist landuse=village_green oder landuse=grass. Damit kann ich das was WIRKLICH das Industriegebiet ist gar nicht mehr zusammensetzen. Micromapping durch missbrauch von landuse tags macht die Daten wirklich kaputt. Dazu kommt ja noch das wenn man es semantisch richtig macht dürfen landuses nicht “gestackt” werden d.h. ein quadrameter ist ENTWEDER industrial ODER village_green. D.h. dann fängst du an das Industriegebiet durch ein multipolygon mit 1000 Löchern auszustatten.
Deshalb hab ich mir auch mal landuses <40m² in einen Debugging layer aufgenommen:
https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap-owl&layer=suspicious#51.89703,9.05589,17z
Es gibt landuses die sind teilweise sub m².
Zum Thema landuse=highway - Das wäre IMHO auch viel zu kurz gesprungen. Für die Fahrbahn haben wir ja das area:highway. Es geht ja um alles was mit Verkehr und Verkehrsanlagen zu tun hat. D.h. da würde dann die gesamte Kreuzung drin sein, die Radwege, Flächen für Schilder, Kreisverkehre und co. Wenn du das wieder highway nennst dann nehmen die mapper das Ersatz für area:highway.
Sowas wie landuse=traffic oder so wäre viel eindeutiger.
Wenn wir sowas aber anfangen dann kannst du mal die ganzen Micromapper aufschreien hören die das nicht in Ordnung finden das die Mitte des Kreisverkehres mit 40m² als landuse=village_green damit überlappt. Dann müssen wieder multipolygone gemacht werden. Ich frage mich ja wer zum Ballspielen sich in die Mitte des Kreisverkehrs stellt - aber so what.
Es ist eben ein Problem das einige die landuse= values für Micromapping missbrauchen. Das werden wir aber erst als Missbrauch los wenn es für die Micromapping Fraktion eine alternative gibt.
Flo
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Solches Micromapping an Strassen ist ziemlich absurd.
**
Strassen werden sehr stark überzeichnet ** und sind nun wirklich nie Flächentreu - man würde sie ja sonst einfach nicht sehen.
Und dadurch findet man auch in der Natur nicht die Gliederung “Wald - Grassfläche - Strasse - Grassfläche - Wald” vor denn die dicker gezeichnete Strasse überdeckt immer den Grasstreifen…
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So - Und hier kommen wir an des Pudels kern.
Das legen von landuse=grass auf die Straßenfläche ist das Micromapping. Er versucht durch fälschen von Daten (Geometrie und tagging) die Lücken zwischen Straße und Acker im Renderer zu vermeiden.
Du argumentierst mit dem Renderer - Darum geht es aber genau NICHT. Wenn du ein landuse=grass da drunter legst behauptest DU als derjenige der diese Fläche anlegt das da Gras ist. Und es gibt keinen weg das zu falsifizieren. Es mag Länder geben wo Straßen mit Gras bewachsen sind (Ich habe bisher nur Länder bereist wo das mindestens festgefahrene Erde oder Schlammpisten waren aber so what). D.h. du sammelst Fake Fakten und hoffst das der renderer dir das schön zusammenbastelt.
Der Renderer malt das einfach irgendwie übereinander und am ende sieht es Hübsch aus. D.h. der Renderer macht das über stumpfe Mechanik das deine Daten nicht kaputt aussehen. Faktisch kaputt sind sie. Und ich halte das legen von landuse=grass über die Fahrbahnflächen für Micromapping.
Und da ist das grundsätzliche Verständnisproblem.
Micromapping versucht durch Missbrauch von Tags das im Renderer Ergebnis schön aussehen zu lassen. Ich versucht möglichst genaue Daten zu sammeln und wenn der renderer das nicht so Hübsch hinbekommt ist mir das egal. Dann ist halt zwischen Acker und Straße eine Lücke. Die ist vielleicht Faktisch wirklich da, oder ein Fehler weil der renderer die Straßenbreiten nicht genau kennt. Das ist aber gerade ein Problem das ich wenn ich Straßenflächen mappen würde Lösen kann. Da einfach ein landuse=grass mit der Brechstange drunter zu machen ist eine Verbiegung der Tatsachen.
Ich hab ein Problem mit dem erfinden oder rumbiegen an Fakten damit es schön aussieht. (Siehe auch Diskussionen zu “Gefühlten Access Tags” oder “Landuse/Straßenverklebereien”)
“Schaum und Silikon ersetzen die Präzision” - Sagt der Handwerker.
Flo
Bei getrennt neben der Straße verlaufenden Rad-Fuß-Wegen trage ist es für das Kartenbild in einem hohen Zoom-Level schon eine wertvolle Information, wenn ein grasbewachsener Streifen zwischen Fahrbahn und Rad-Fuß-Weg dem Ausmaß dieser Grasfläche entsprechend eingezeichnet ist.
Ok, landuse=grass erscheint ein wenig ein logischer Bruch zu sein, aber nur dann, wenn man die Vorstellung hat, dass die grasbewachsene Fläche keinen Zweck hat bzw. das dort wachsende Gras keine Nutzung darstellt. Ich persönlich finde schon, dass eine gemähte Grünfläche durchaus auch als Landnutzung eingeordnet werden kann.
Zum Vergleich verschiedener Landnutzungen:
Ob eine Wohngebietsstraße Teil von landuse=residential ist oder nicht, darüber kann man durchaus streiten. Doch entweder entscheidet man sich dafür, die Straße als dem landuse=residential als zugehörig zu betrachten - dann gehört sie über ihre ganze Breite dazu und nicht nur bis zu Mitte. Oder sie gehört nicht dazu, dann gehört sie aber auch über ihre ganze Breite ausgespart, landuse=residential endet demnach am Straßenrand (also an der Linie, wo das Wohngrunstück aufhört und der Bürgersteig anfängt).
Ackerland endet für mich dort, wo die gepfügte Fläche endet. Der Feldweg inklusive eines möglichen Streifens, auf dem Gras, Büsche oder Bäume wachsen, gehört für mich nicht zu landuse=farmland.
Bei Wiesen/Weiden - landuse=meado ist das ein wenig schwieriger. Wiese ist ein recht offener Begriff und bei einer umzäunten Weide ist nicht immer klar, ob landuse=meadow am Zaun endet oder erst dort, wo die gemähte Fläche endet, nämlich vielleicht erst 2m weiter an der Feldwegkante.
Das Bedürfniss, keine weißen Streifen neben einer je nach Zoom-Level als mehr oder weniger breite Linie dargestellten Straße zu sehen, halte ich für zwar verständlich, aber unlogisch. Wenn ich bei einem hohen Zoom-Level neben der Straßenlinie noch einen weißen Streifen sehe, gibt dies doch dem Kartenbetrachter doch einen Anhaltspunkt, dass die Straßenfläche breiter ist als die Liniendarstellung. Gerade bei breiten Straßen im Stadtbereich finde ich es durchaus eine sehr interessante Information, bis wohin genau die Grasfläche geht, Denn es stellt schon eingen großen Unterschied dar, ob neben dem seperat eingezeichneten Fußweg und der Fahrbahn, auf der der Verkehr braust, noch 5m Grasfläche liegen oder nur 20cm.
Verklebungen zwischen Weg- und Straßenlinien und Flächen erschweren im höchsten Maß die Wartung der Straßenlinien und sind immer falsch. Denn die Mittellinie einer Straße ist nie die Grenze des Ackers, einer Grasfläche, eines Gebäude etc. und halte ich für weit schlimmer, als wenn eine Straße durch eine Gras-, Wald-, Gebüsch-, Ackerland-Fläche führt, ohne aus dieser ausgespart zu sein.
Zu der Idee “landuse=highway” bzw. auch dem Argument von flohoff, die Bankette seit Teil der Straße: Wo ist die Grenze zu ziehen? Gehört zur Straßenfläche lediglich der schmale Schotterstreifen neben der Fahrbahn, auf dem die Straßenbegrenzungspfosten und/oder die Leitplanke steht und er nach einiger Zeit zur grasbewachsenen Fläche wird (und regelmäßig gemäht wird)? Oder gehört die angrenzende Böschung noch hinzu? Ok, wenn die Böschung grasbewachsen ist, wird sie oft zusammen mit dem schmalen Streifen direkt neben der Fahrbahn gemäht. Aber wenn auf ihr Büsche wachsen? Was ist, wenn der Weidenzaun zwischen Böschung und Fahrbahn steht und die Böschung also zur Weide gehört? Oder viel häufiger: Die vielen Baum- und buschbewachsenen Böschungen… Und in der Stadt: Wo hört die zu landuse=highway gehörende Grasfläche auf und fängt die separate öffentliche Grünfläche an? Was ist mit grasbewachsenen Verkehrsinseln? Diese sind eindeutig ja Teil der Straße, sind teilweise aber auch Gras bewachsen oder mit Buschwerk bedeckt.
Wobei das für OSM erstmal irrelevant ist. Das ist ein Repräsentationsthema das der Renderer eben löst für die kleinen Zoomstufen.
Wenn ich bei OSM ein Objekt eintrage dann will ich das das mit möglichst bester Präzision die ich mit meinen Mitteln erreichen kann da drin ist. D.h. ich ziehe nicht die Ecke vom Acker künstlich weiter in die Kreuzung auf den Asphalt damit da keine Lücke entsteht bei den hohen Zoomstufen. Ich Lege die Ecke da hin wo sie wirklich ist. Und wir arbeiten ja an vielen Stellen heute mit DOPs mit 20cm Bodenauflösung oder besser und da kann ich das sehr wohl und präzise sehen.
Und da kommen wir zu dem Micromapping Thema - Da werden Daten (Geometrie und Tagging) verbogen damit es schön aussieht. Da wird hinter die gesamte Fahrbahnfläche ein landuse=grass gelegt. Geometrie ist kaputt (Denn da ist nicht auf der ganzen Fläche Gras) und das tagging ist kaputt (Es ist kein landuse=grass - Das gehört alles zur Straße und nennt sich Bankette).
Und dagegen hab ich was - Wenn tagging oder geometrie absichtlich kaputt gemacht werden damit es Hübsch ist.
Flo
Relativ einfach - Was wird FÜR die Straße da hingebaut? Um was kümmert sich der Straßenunterhaltungpflichtige d.h. es wird FÜR die Straße errichtet und genutzt? Das ist z.b. ein landuse=traffic.
Und da gehört die Fahrbahn, die Bankette, Leitplanken, Flächen für Straßenbegrenzungspfähle oder Schilder, der straßenbegleitende Graben und die Bäume zu und auch der kleine Grasstreifen zwischen Fahrbahn und Radweg.
Das du mit “landcover=” da noch was machen kannst. Geschenkt - Das sei dir unbelassen. Aber jegliches landuse=grass (Oder anderes wie village_green) ist quatsch. Es wird nicht für “grass” genutzt. Das sind Verkehrsflächen die zur Straße gehören. Die sind mit Grass bewachsen, tendentiell aber vermutlich eher um eine Bodenerosion zu verhindern, ein versickern zu verbessern.
Flo
+1 auch wenn ich da keine großen Hoffnungen mehr habe
Wobei ich das bei grass noch weniger als Problem sehe. Das ist halt eine der Inkonsistenzen, aber auch wenn es semantisch falsch ist, defacto ist das sowieso immer ein landcover innerhalb eines echten landuse (abgesehen vom fehlenden traffic), das dann entsprechend auch nicht aus anderen landuses ausgeschnitten werden sollte. Bei landuse=forest ist das dagegen nicht so der Fall, was aber genauso überall wo 2 Bäume stehen als landcover verwendet wird.
Die Grafische Karte ist halt nur EIN Anwendungsfall. Ich mache mit den OSM Daten noch eine menge mehr. Z.b. Flächenverbrauchsberechnung von Verkehrsflächen und so zeugs. Dafür muss aber die Semantik richtig sein. Da hilfts mir nichts wenn das “schick aussieht”.
Deshalb bin ich vielleicht so ein Syntax und Semantik Nazi was die OSM Daten angeht. Ich finde das Micromapping auch ansprechend und finde das super wenn Mapper die Muße haben jeden Stein einzutragen - Aber eben nur so lang wie das große ganze nicht missbraucht oder kaputt gemacht wird. Und das sehe ich eben bei dem Missbrauch von landuse= zum Micromapping.
D.h. ich finde es extrem wichtig das wenn es einen Parkplatz eines Geschäftes gibt das der vollständig innerhalb des landuse=retail liegt. Oder das der Lehrerparkplatz komplett innerhalb des amenity=school liegt. Und auch nicht damit verklebt oder überlappend oder so ein bisschen. Dadurch kann man hierarchische Zugehörigkeit von Objekten erkennen und abbilden.
Dafür hab ich dann ja auch irgendwann mal ein Debug layer gebaut der einen teil dieser “partiell überlappung von features” analysiert:
https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap-nrw&layer=hierarchy#51.4709,6.94339,18z
Und der Ausschnitt ist so exemplarisch. Da hat jemand um Baumkronen drumherum gemalt und das als “natural=wood” eingetragen. Sieht alles total schick aus. Ist nur sematisch totaler Unsinn. Die objekte und features derselben und unterschiedlicher Kategorieen überlappen total willkürlich. Sollte nur Schick sein.
Und das ist eben genauso wie bei den “landuse=grass” auf Straßen. Das überlappt willkürlichen mit anderen Objekten bzw deren Dimension. Ist Schick - Semantisch aber Unsinn.
Flo
Ich bin ganz bei Dir. Die Daten sollten möglichst stimmen, nicht nur das Bild, dass ein bestimmter Renderer daraus berechnet.
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nicht dass Du dencks Jemand wäre nicht schon auf die “schlaue” Idee gekommen, Busch-Flächen (irgendwie) nach Natur- und Kulturlandschaft unterscheiden zu wollen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dshrubs +
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/shrubbery
Aber der Radweg dann nicht?
Hast Du da mal Beispiele für massenhaften Missbrauch von village_green? Ist mir so noch nicht untergekommen.
Aber ich gebe Dir recht: village_green für Blumenkübel ist komplett falsch. Ob bewusster Missbrauch oder falsch verstandene wörtliche Übersetzung weiß ich nicht. In Deutschland sollte village_green im städtischen Raum eher selten bis gar nicht vorkommen. Ich habe die Übersetzung und das Wiki eher als grasbewachsenen Dorfplatz oder Dorfanger, oft mit Dorfteich, manchmal mit Festplatzcharakter. Das findet man noch in manchen Dörfern mit erhaltenem historischen Ortskern.
Ja, nur bei landuse=grass ist das nur ein wirkliches Problem, wenn es aus anderen landuses wie eben residential ausgeschnitten wird, ansonsten - wie auch in dem von dir geposteten Ausschnitt - entspricht die Bedeutung sowieso landcover=grass und es ist nur der Key unpassend. Bei landuse=forest für landcover=trees ist diese Vermischung dagegen problematischer.
Aber das eigentlich Thema war ja landuse=grass unter Straßen, wo die Information unabhängig von der Unterscheidung use/cover für den überwiegenden Teil der Fläche völlig falsch ist.
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Ja, kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen.
Dass Feldweg und Straße aneinanderstoßen ist ja auch “on the ground”. Irgendwo ist immer ein Fehler, solange man Straßen als Linien mappt. Entweder fehlt die Verbindung zwischen Straße und Fläche - die draußen ja vorhanden ist - oder diese Verbindung ist gemappt, aber es fehlt, wo genau die Grasfläche zu Ende ist.
Ich kann natürlich kilometerweise micomapping-genau Feldwegränder mappen (mach ich sogar). Oder aber ich folge mit meiner Feldkante einfach dem Feldweg (mach ich, wenn ich auf Masse setze). Man sollte das Micromapping nicht vorschreiben! Zuerst grob erfassen, dann ggf. verfeinern.
Worauf ich aber hinaus willl ist was anderes: Man kann sich wunderbar darüber streiten. Praktisch sehe ich aber kaum Relevanz für die üblichen Anwendungsfälle der Daten. Jeder - auch jeder Renderer - weiß, dass ‘landuse=grass’ unter einer Straße nicht bedeutet, dass die Straße mit Gras bewachsen ist. Dafür wird das surface-Tag der Straße ausgewertet.
Also m. E. eine eher akademische Diskussion.
Dann wären gefühlt 90% der Wohngebiete falsch getaggt. Dort gehen Straße quer durch. Sie sind m. E. aber nicht falsch. Die Straßen gehören zum Wohngebiet dazu, abgesehen vielleicht von ausgebauten Hauptstraßen.
Selbst wo die Flächen nicht über die Straße hinweg gehen oder an die Straße verklebt sind, selbst dort ist deren Verlauf oft völlig willkürlich, also nicht am Straßenrand oder Vorgartenzaun. Dann doch besser mit der Straße verklebt: rechts ist Wohngebiet, links nicht. Wer Micromapping mag, kann das gerne genauer machen und auch jedes Grundstück einzeln mappen. Aber die maximale Genauigkeit sollte kein Muss sein!
JochenB, es geht ja in diesem Thema eigentlich um landuse=grass, das quer über eine Straße von einer Feldkante zur andern eingetragen wird.
Du bringst hier nun ein weiteres Thema mit ein, nämlich das Verkleben von Landnutzungsflächen mit Straßenlinien. Doch über dieses Verkleben besteht aus diversen Diskussionen bereits ein breiter Konsens: Verkleben von Landnutzungsflächen mit Straßen, die - obwohl breiter als wenige Zentimeter - als Linie eingetragen werden, wird allgemein - und ich finde aus vielen guten Gründen - abgelehnt.
Ich möchte diese Gründe hier nun nicht alle wiederholen, dazu gibt es wie gesagt viele andere Diskussionen. Es geht dabei nicht nur um den Umstand, dass ein Acker nie bis zur Straßenmitte reicht sondern höchstens bis zum Straßenrand sondern auch darum, dass solche Verklebungen das weitere Bearbeiten der Straßen und Wege deutlich erschweren. Es bringt Dir nur eine minimale Zeitersparniss, wenn Du bei Einzeichnen der Fläche diese mit der Weglinie verklebst, kostet die nachfolgenden Bearbeiter ein mehrfaches an zusätzliche Zeit und Mühe.
Mal kleine Rückfrage: Würdest Du auch Gebäudeflächen einfach mit der direkt angrenzenden Straße verkleben, weil es einfacher ist? Sicherlich nicht. Würdest Du einen See mit der angrenzenden Uferstraße verkleben? Wohl auch nicht. Aber im Grunde wäre dies nichts anderes als das Verkleben einer Wiese oder eines Ackers mit der am Rande entlang führenden Straße.
Maximale Genauigkeit ist kein Muss. Aber das Verkleben von Landnutzung mit Weg- und Straßenlinien und auch das Hinterlegen von Straßen mit Grasflächen hat meines Erachtens nichts mit Ungenauigkeit zu tun, sondern is schlicht ein falsches pseudogenaues Mapping, dass die Datenlage verschlechtert
Ungenau ist, wenn man eine große Ackerfläche oder eine große Waldfläche einzeichnet, durch die Straßen und Wege hindurchführen. Da sagt niemand etwas dagegen. Ungenau ist, wenn man die Ackergrenze nur grob neben der Straße entlangführt und sie nicht jeder kleine Kurve folgen lässt oder wenn man die Ackerfläche direkt an der Asphaltkante enden lässt und somit den Grasstreifen zwischen Asphalt und Ackergrenze zum Acker erklärt.
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