Knotenpunktsystem Ostfriesland (+ Umgebung), wie ist das Taggingschema gemeint?

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Hallo allerseits, ich bin gerade aus NRW durch Ostfriesland geradelt und verstehe das Schema der Knotenpunktrelationen im Bereich zwischen Weser und Ems nicht.

Es gibt hier die verschiedensten Relationen, die Knotenpunktrouten/Netzwerk erfassen, deren Taggingsystem ich nicht verstehe:

Es finden sich für die Kombinationen cycle_network,name,ref
folgende verschiedene Vorgehensweisen:
Ostfrieslands Mitte,Knotenpunktsystem Ostfrieslands Mitte,%
Barßel-Saterland,Knotenpunktsystem Barßel-Saterland,%
Wiesmoor,Knotenpunktsystem Wiesmoor,%
Wiesmoor,Knotenpunktsystem Ostfriesland,%
Friedeburg,Knotenpunktsystem Friedeburg,%
Großefehn-Ihlow,Knotenpunktsystem Großefehn-Ihlow,%
%,Radknotenpunktsystem Landkreis Oldenburg,OL
%,Knotenpunktsystem Neuenburger Holz,%
%,Knotenpunktsystem Wilhelmshaven - Friesland - Wittmund,%
Esens,Knotenpunktsystem Ostfriesland (Esens),%
Landkreis Ammerland,Knotenpunktsystem Ammerland,WST
Krummhörn-Greetsiel,Knotenpunktwegweisung Krummhörn-Greetsiel,KHG
Emden,Knotenpunktwegweisung Emden,EMD
%,Knotenpunktnetzwerk Emsland,%
Ostfriesland Leer/Overledingen,Knotenpunktsystem Ostfriesland Leer/Overledingen,%
Ostfriesland Reiderland,Knotenpunktsystem Ostfriesland Reiderland,%

D.h. z.T. eine Überregionale Einteilung, z.T. auf Kreis und z.T. auf Gemeindeebene.

Die Ausschilderung ist auch nicht ganz einheitlich, an manchen Schildern gibt es eine regionale Bezeichnung, an manchen wieder nicht.

Dazu kommt noch, dass das Knotenpunktnetzwerk, so wie ich es in den Kreisen Cloppenburg, Leer, Aurich, Wittmund gesehen habe, anders als in NRW komplett unabhängig von der Radwegweisung mit Zielwegweisern und den Themenrouten geführt wird, und auch z.T. über eigene Strecken läuft. Den Kreis Emsland habe ich nur gestreift, dort habe ich einen Knoten gesehen, der wie in NRW in das wegweisende Radnetz mit “Knotenpunkthut” auf den Pfosten ausgeschildert war, Knotenpunktwegweisung am Schild durch Routeneinschub.

Haben die Farben der Knoten etwas zu bedeuten? (Blau/Grün)

Gibt es eine vereinbarte oder vorgeschlagene Struktur? Eine Wikiseite? Im Wiki ist es sehr durcheinander und veraltet.

Grüße,
Sebastian

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Was genau meinst Du mit Struktur? Hast Du mal Beispiele, damit klar wird, worum es geht?

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Ich meine nur die übergeordneten Relationen.

Die beiden genannten Seiten kenne ich gut, das grundsätzliche Tagging ist mir vertraut.

Die Beispiele habe ich ja oben sämtlich aufgeführt…
mir geht es darum: Welche aufnehmenden Relationen sind beabsichtigt? (ich spreche nur von denen mit network:type=node_network)

  • Je eine Relation pro Gemeinde (Suggeriert durch: name=Knotenpunktsystem Neuenburger Holz; oder cycle_network=Esens; name=Knotenpunktsystem Ostfriesland (Esens))?

  • Eine Relation pro Kreis (so wird es hier in NRW praktiziert): (suggeriert durch z.B. cycle_network=Emden; name=Knotenpunktwegweisung Emden; ref=EMD)?

  • Überregionale Verbände (suggeriert durch: name=Knotenpunktsystem Wilhelmshaven - Friesland - Wittmund; oder cycle_network=Ostfrieslands Mitte,name=Knotenpunktsystem Ostfrieslands Mitte)?

Das Problem ist, dass sich ja die durch name beschriebenen Bereiche überlappen, und ich erkenne keine Systematik in welche Relationen nun die Knotenpunktrouten genommen werden sollen.

Allein schon bezüglich Wiesmoor: sollen sie in
id=9830852,cycle_network=Wiesmoor,name=Knotenpunktsystem Wiesmoor oder
id=9831020,cycle_network=Wiesmoor,name=Knotenpunktsystem Ostfriesland

Ich fände es naheliegend da zusammenzufassen und zu ordnen und redundantes zu löschen. Da würde ich aber ungerne jemandem, der eine Systematik kennt und plant, dazwischengrätschen.

Aus den bisherigen Antworten entnehme ich bislang, dass es da keine Systematik gibt. Ich würde dann in den Bereichen, wo es unklar ist, auf der einen Seite das Schema der Niederländer verwenden, die als cycle_network das benutzen, was als Text auf den Knoten draufsteht (ist in einigen Gemeinden der Fall, in anderen wiederum nicht), und da wo keine explizite Benennung eines Netzwerkes besteht, nach Landkreisen gehen. (Insgesamt sind die Relationen ohnehin nicht zwingend erforderlich, auch nicht für die Evaluation durch knooppuntnet.nl, ich finde es aber einfacher im Umgang beim Editieren, man kann einen Bereich dann durch eine Abfrage einer einzelnen Relation herunterladen…).

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Willkommen im Club :wink:
Beim LK Oldenburg ist es aber aus meiner Sicht sehr klar. Da ist an jedem Knotenpunkt auch eine Karte, an der der LK Oldenburg erwähnt ist, und an fast jedem Knotenpunkt finden sich Aufkleber am Pfosten. Themen-Routen verlaufen meist auf den Knotenpunktrouten und sind an den Knotenpunkten mit ausgeschildert. In Oldenburg Stadt sieht es wieder schlechter aus. Da gibt es kein Knotenpunkt-System. Im LK Ammerland ist aus meiner Sicht auch alles sehr klar, zumindest habe ich keine Sonderfälle bemerkt, nur an der Grenze zum LK Oldenburg fehlte mir ein Wegweiser.
LK Cloppenburg und südlich daran anschließende Netze sind zur Zeit sehr undurchsichtig.

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Ich höre heraus: Behutsame strukturierende Maßnahmen sind vermutlich erlaubt.
Mich wundert zum Beispiel, dass in der Gemeinde Uplengen reihenweise Knoten gemappt sind, die der Relation Ostfrieslands Mitte zugeordnet sind, aber gar keine Strecken dranhängen.

In den Bereichen, wo ich das Gebiet der Relation “Ostfrieslands Mitte” durchquert habe, standen die Namen der Gemeinden an den Schildern, der Begriff “Ostfrieslands Mitte” taucht nirgends auf. Die Relation deckt ungefähr die nordöstliche Hälfte des Kreises Leer ab.
Ist “Ostfrieslands Mitte” ein geographischer Teil des Kreises Leer??? Macht eine solche Relation Sinn? Auch wenn ich es etwas kleinteilig fände, die einzelnen Gemeinden zu nehmen - das scheint hier die Situation OTG zu spiegeln. Der andere Teil des Kreises Leer scheint es so handzuhaben: cycle_network=“Ostfriesland Leer/Overledingen”, aber auch “Ostfriesland Reiderland” (ohne Bezug zum Kreis Leer, obwohl dort gelegen), das ist der Große andere Bereich im Kreis Leer. Das ist mühsam zu recherchieren gewesen.
Offenbar die historische lokale Bezeichnung für diesen Teil des Kreises Leer sein, wenn auch in Wikipedia unter Kreis Leer dazu nichts zu finden ist. Rheiderland wird nur der direkt angrenzende Bereich in den Niederlanden bezeichnet. Klassisch finde ich immerhin unter Ostfriesland den Hinweis unter den Wappen eine Erklärung: Reiderland und Overledingen sind tatsächlich historische Bereiche. Ich habe auch nichts dagegen, nach solchen Kriterien zu sortieren, wenn jemand Wert darauf legt… besser wäre es natürlich, wenn die Kriterien on the ground rekonstruierbar sind… und im Wiki möglichst dann auch beschrieben.
(Statt Wiki: ich sammele im Moment Hinweise auf vollzogene Praxis und vorgefundene Ausschilderungen auf meinen eigenen Userseiten (NRW, andere Länder).

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Alles was strukturierend und verbessernd ist, ist gut! Daher hier schon mal Danke… :+1:

Ich hab ja vor nicht all zu langer Zeit mal eine OverpassTurbo-Hilfe geleistet… Hier mal eine gespeicherte Abfrage, erweitert um Landkreis Leer: overpass turbo

um Uplengen sieht es für mich von Außen recht leer aus (etwige Gleichenheiten mit dem Namen dieses Landkreises sind wirklich rein zufällig…)

…Wenn an den Verbindungsrouten von Knotenpunkt zu Knotenpunkt der Knotennetzname hängen würde, könnte man die Netze Gemäß Zuordnung auch in Overpass einfärben…

Sven

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…bei mir in der Lausitz sieht das gut aus: https://overpass-turbo.eu/s/1BWY Ich hatte mich vor Jahren, beim Beginn darauf konzentriert, bei den Knotenpunkt und Verbindungsrelationen selbst, auch cycle_network mit zu erfassen!

Aufgrund dieser Abfrage hab ich bis eben im Vergleich zur Erfassung, eher wenige Abweichungen nachjustiert… Hier bei mir hab ich aber weitestgehend die Situation: 1 Landkreis = 1 Netzwerk…

Sven

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(Schlußsatz als erstes: Das hieße in der Summe: Knotenpunktnetzwerk-Relationen bei Namensnennung in der Ausschilderung zu gleichen Namen zusammenfassen (das sind Gemeinden), ansonsten auf Landkreisebene. Erscheint das als passendes Vorgehen?)

Wenn ich mir die Situation genauer ansehe, gibt es einen Haufen Knotenpunktrouten, die in keiner übergeordneten Relation erfaßt sind.

  1. Nach der Seite Cycle Node Network Tagging - OpenStreetMap Wiki ist das nicht vorgesehen.
  2. knooppuntnet.nl erfaßt auch ohne Probleme Routen nur nach ihrer geographischen Zuordnung, auch ohne übergeordnete Relation.
  3. DE:Bicycle/Fahrradrouten kartieren - OpenStreetMap Wiki verweist auf 1. und 2. und unter " Verbindungen eines Fahrradknotenpunktnetzwerks" auf Knotenpunktsystem radrevier.ruhr - OpenStreetMap Wiki. Dort wird das Konzept einer übergeordneten Relation empfohlen.
  4. DE:Bicycle/Radverkehrsnetze kartieren - OpenStreetMap Wiki äußert “Die einzelnen Routen des Netzwerkes können in einer Network-Relation zusammengefasst werden” und verweist aber auf 3., worüber das so eigentlich nicht vorgeschlagen würde.

Ich persönlich finde wie oben erwähnt schon der Handhabbarkeit die übergeordneten Relationen hilfreicher, außerdem unterscheiden sich die Netzwerke in ihrer Ausgestaltung, besonders im Hinblick darauf, ob sie konsequent mit der zielorientierten Wegweisung kombiniert werden (anscheinend Ammerland, aber auch nach HBR NRW), oder eben nicht (Leer, Aurich, Cloppenburg).

Im letzteren Fall könnte man sich die Mühe machen, das Grundnetzwerk noch einmal komplett zusätzlich zu erfassen, da es nicht aus den Knotenpunkten rekonstruierbar ist, im ersteren wäre das redundant.

Zu den Namen bin ich tatsächlich ziemlich dagegen, Begriffe zu benutzen, die on the ground anders sind. Habe mir Fotos genauer angesehen, wo z.B. als cycle_network=“Ostfrieslands Mitte” gemappt ist, auf dem Knoten aber draufsteht “Samtgemeinde Hesel”. Im Wiki gibt es auch den Hinweis auf Superrelationen in dem Fall… bin ich nur mäßig Fan von.
In diesem Fall wäre es auch so, dass z.B. Samtgemeinde Hesel von den Grenzen her nur 11 Knoten und 24 Routen, von denen ca. die Hälfte die Grenzen überschreiten und daher auch in den Nachbarrelationen enthalten wären. Aber etwas passenderes fällt mir so erst einmal nicht ein.

Das hieße in der Summe z.B.: Knotenpunktnetzwerk-Relationen bei Namensnennung in der Ausschilderung zu gleichen Namen zusammenfassen, ansonsten auf Landkreisebene. Erscheint das als passendes Vorgehen?

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Ich habe mal begonnen, möglichst nichtdestruktiv die Daten dem Schema vom Wiki anzupassen.
Um nicht den Überblick zu verlieren, lege ich, sofern nicht bereits vorhanden, Netzwerkrelationen auf Kreisebene an.

Zumindest von klaas, der mehrere Relationen im Kreis Leer angelegt hat, habe ich die Info bekommen, dass er beabsichtigt hatte, letztlich auf eine Netzwerkrelation für den Kreis Leer hinzuarbeiten, so würde ich gerne auch vorgehen und die Kleinteiligkeit wirklich nur für die Bereiche aufrechterhalten, in denen Gemeindenamen auf den Schildern stehen.

Wer mitmappt, sollte unbedingt darauf achten, die Tags survey:date=* und expected_rcn_route_relations=* mit anzugeben, diese sind unglaublich hilfreich, wenn man mittels knooppuntnet.nl auf Fehlersuche geht, oder noch ungeklärte Stellen finden möchte.

Soweit erst einmal, viele Grüße,
Sebastian

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@segubi

noch ein Tip von mir… Achte mal auf Knotenpunktrouten, die nicht Teil der Netzwerkrelation sind: overpass turbo

Dann hab ich noch diese hier: overpass turbo

rot: fehlendes expected_rcn_route_relations=* …hierzu noch ein Nachtrag: wenn das gar nicht erst erfasst ist, geht es auch nicht in facts bei knooppuntnet.nl ein.

Beide Abfragen für Niedersachsen.

knotenpunktmäßige Grüße,

Sven

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Vielen Dank auch vor allem für die ganzen overpass-Beispiele. Da bin ich noch verdammt unroutiniert und nutze die Möglichkeiten immer noch nur rudimentär…

Jap, im Kreis Aurich ist es offenbar besonders ausgeprägt. Ich habe bislang nur die Knoten übertragen, die Routen brauchen einen genaueren Blick, wenn man die connection-Rollen mit korrekt machen will, das kriege ich nicht mit vertretbarem Aufwand automatisiert hin, obwohl es sicher ginge.

Allerdings bin ich noch nicht komplett entschieden, ob ich nur eine Relation im gesamten Landkreis Aurich zusammenstellen sollte, oder die Gemeinden einzeln. Im Landkreis Aurich sind nämlich die Gemeinden auf den Knoten explizit benannt, so dass mit map whats on the ground diese Informationen übernommen werden könnten.

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In den Kreisen Oldenburg und Vechta kann man aus der Pfostennummer auch auf die Gemeinde schließen. Da steht zum Beispiel WIL106.1 in Wildeshausen oder VIS.101.1 in Visbek. Allerdings fehlt die Nummer auch oft oder ist unlesbar oder beschädigt. Auch im LK Cloppenburg würde das Prinzip funktionieren, aber da fehlen noch mehr Pfostennummern.
Ist aus meiner Sicht kein Grund, die Netzte nicht auf LK Ebene zusammen zu legen.

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Man muß ja aber auch nicht das Rad neu erfinden. Mir haben die Abfragen schon sehr geholfen, vor allem die mit den freien Routen nutze ich regelmäßig …

Das Suchgebiet dann eingangs der Abfrage anzupassen ist nur noch ein kleines…

Wenn du noch Anpassungen brauchst, mache ich diese…

Knotenpunktmäßige Grüße,

Sven

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…da hab ich mal was für mein Gebiet zum Vergleich designt… …als BBox-Abfrage: overpass turbo

Gut, daß wir drüber reden :+1:, das war bei mir auch noch ein offener Punkt!..und auch bei mir noch Fehler gefunden!

Erklärung:

Also hier bei mir sind (fast) alle Knotenpunktnetze von vorn herein landkreisbasierend erstellt worden…

Ich hab allen Knotenpunkten innerhalb eines Landkreises ein cycle_network=(*) vergeben.

(*)= jeweiliger Knotenpunktnetzname

Ich habe allen Knotenpunktnetzrouten, die von Knotenpunkt zu Knotenpunkt verlaufen, auch dieses cycle_network=(*) vergeben. Da war ich von Anfang an recht streng!

Knotenpunktnetzrouten, die bei mir in einem Netz beginnen und in anderen Netz enden, bekommen bei mir kein cycle_network! Folge: Damit sind die connection recht gut identifiziert.

Aber: Knotenpunktnetzrouten, deren Start- und Endpunkt im selben Landkreis (=selbes Netz) beginnen und enden, aber zwischenzeitlich aber durch einen anderen Landkreis verlaufen, betrachte ich als dem Netz des Start- und Zielpunktes zugehörig.

Ich brauche da für mich nur noch die Landkreisgrenzen abzusuchen, um Fehler zu finden… In der Abfrage oben:

rot kreuzt schwarz: = ohne cycle_network, also connection → in Ordnung
grün kreuzt schwarz: = mit cycle_network → fehlende connection, cycle_network muß weg…

als BBox für den Oldenburger Bereich: overpass turbo

verknotete Grüße,

Sven

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Dann würde ich mich jetzt mal von Süden - also da, wo ich langefahren bin, herantasten und die Relationen im Kreis Cloppenburg zusammenfassen, und weiter nach Norden fortsetzen, solange keine Proteste kommen.

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Hab’ ich jetzt aber richtig verstanden, das setzt voraus, dass Du oder jemand anders streng nach dem System getaggt hat?
Gibt es eine Möglichkeit für JOSM einen Kartenstil so zu basteln, dass die connections farblich abgehoben werden? Ich kriege in mapcss nicht herausgefunden, wie ich die Rolle einer parent-relation zugreifen kann, nur die Tags… (Help/Styles/MapCSSImplementation – JOSM) oder eben nur eine Rolle innerhalb einer Route selbst…

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Ja…
Ich betrachte bei mir alle Routen innerhalb der Kreisgrenzen als zum Knotennetz xy gehörig.
Wenn diese Route in ihrem Verlauf mal den Kreis verlässt, Start- und Zielpunkt aber im selben Landkreis liegen, betrachte ich diese auch diesem Netz zugehörig.

Alle Routen, die Start- und Zielknoten in unterschiedlichen Kreisen (=Netzen) haben, betrachte ich als connection und werden beiden Netzen entsprechend als connection zugeordet. Diese bekommen auch kein cycle_network… welchen sollen sie auch bekommen?

Bei den Knotenpunkten: alle innerhalb der Kreisgrenze und die Endknotenpunkte der Connection-Routen…

Ich nehme bei den Knotenpunktrouten neben den Wegesegmenten auch die Knotenpunkte mit auf. Das erleichtert mir im Fehler- oder Ergänzungsfall die Navigation bei JOSM.

Sven

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Hmm… Das ist nach Wiki nicht erforderlich und ich mache es selbst nicht. Logisch finde ich es schon, aber es gibt glaube ich auch andere Haltungen dazu. Den Fehler- und Ergänzungsfall bin ich in meiner Region mit knoopuntnet.nl angegangen. Denkst Du, es wäre hilfreich, wenn das allgemein gemacht würde? Für mich wäre es zunächst zusätzliche (wenn auch nur wenig) Arbeit. Es hängt sicher auch immer etwas von der persönlichen Vorgehensweise ab.
Grüße, Sebastian

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Ich habe auch immer die Knoten mit in die Routen genommen. In JOSM sieht man so, sobald man den KP ausgewählt hat, auf einen Blick, welche Routen an dem Knoten “hängen”, zusammen mit dem expected_rcn_route_relations=* .
Aber nötig ist es nicht, ich find’s nur einfacher so.

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