Keermuren in tunnel

Naar aanleiding van een changeset zou ik graag het gebruik van barrier:retaining_wall in een tunnel, zou ik graag de discussie voortzetten op het forum en ook uitdrukkelijk om jullie mening vragen!

Betreffende tunnel
In mijn optiek is het gebruik van de de tag retaining_wall in een tunnel behalve vanuit de civiele techniek, ook praktisch binnen OSM, onjuist en ongewenst omdat het “op kaart” de verkeerde indruk wekt.
Ik zal proberen uit te leggen waarom het gebruik van deze tag foutief is:
Een retaining wall (=keerwand/ keermuur) is een constructie de bedoeld is om erosie tegen te gaan of om grond over een bepaalde hoogte tegen te houden.
Bij tunnels wordt er geen keermuur gebruikt en zijn er ook geen keermuren, laat staan dat ze aan de definitie voldoen van een keermuur op wiki.

Tunnelbak
In een enkel geval zou je bij een half open tunnelbak, zoals in in bovenstaande foto van een tunnelbak, zou je nog eventueel de discussie kunnen voeren of daar sprake is van een keermuur, maar door de constructie van liggers bovenaan de wanden, is hier in feite ook sprake van een half open tunnel, maar die discussie zou nog te voeren zijn. De enige keermuur die in deze half-open tunnel aanwezig is, zie je in onderstaande foto:
Keermuur

Het argument van “anderen doen het ook” is in mijn optiek geen reden om aan te nemen dat dit de juiste manier is om een tunnel in OSM te tekenen.

Een retaining wall houdt aan de ene kant de boden tegen (bergweg, tunnelbak) als het gewoon een scheidingsmuur is is wall alleen toch voldoende?
Ik heb niet precies de plaats van de edit kunnen zien; heb je een marker?

Tunnel impliceert de wanden. Als je de wanden dan ook nog tagt tag je dubbel.

Nou, ik doe het ook. Omtaggen prima, verwijderen niet.

In een tunnel zelf zou ik geen retaining_wall verwachten, hooguit bij de tunnelmonding, waar het nog niet overdekt is.

Bij vergelijkend warenonderzoek bij de A4 kwam ik deze en deze tegen. Weg ligt hier over een paar km volledig ondertunneld, verdiept en half verdiept.
En dan moet ik zeggen dat ik retaining_wall, voor deze situatie, beter vind dan building=yes. En de building roof lijkt me nou ook niet helemaal correct, zeker aangezien deze bij het eco aquaduct dwars door de weg lijkt te lopen.

Maar retaining_wall is een lijnelement waarmee je kunt aangeven aan welke kant nou de open kant is en dat gaat lastig bij eerdergenoemde building, want hier is ook de dikte van de want meegetekend, dus wellicht daarom building gekozen. En al vind ik die keuze nu ik erover nadenk eigenlijk onterecht, ik zou niet zo 123 weten wat dan beter zou zijn, want het detailniveau dat JJJWegdam met de tagging bereik ziet er best strak uit allemaal.

De OSM-tunnel heeft nu een breedte van 2,5 m, terwijl dat in werkelijkheid ongeveer het dubbele is. Alleen daarom zou ik het al veranderen.
Een ander idee is om zo’n tunnel inderdaad in te tekenen als building maar de weg dan tunnel=building_passage te maken.
@Martin Borsje https://www.openstreetmap.org/way/550491281

Heb extra aandacht besteed aan het uitlijnen van diverse tunnels. Moet gewoon waarheidsgetrouw.

Lijkt me dat waar er een volledige ‘koker’ rond gaat er sprake is van een tunnel. Vaak is wel in de helling naar beneden het talud niet ‘natuurlijk’ van aard, maar is er effectief een grondkerende wand aanwezig.

Waar die wand er is, kan retaining_wall volgens mij, maar enkel tunnel waar ie effectief onderdoor duikt.

Lokaal voorbeeld bij mij (niet m’n beste foto’s, camera stond wat hoog):
https://www.mapillary.com/app/?username%5B%5D=timcouwelier&dateFrom=2017-01-01&lat=50.960671543191125&lng=3.1286192033469433&z=18.772023230832204&pKey=rYlMCp1f7u8ANiX-f2NGfA&focus=photo&x=0.4916917906128673&y=0.6700740204082417&zoom=0

Dit lijkt mij meer op een (spoor)brug over een uitsnede. Ik zou waarschijnlijk de wanden van de uitsnede intekenen (layer -1) en daar de brug overheen leggen. https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.96100/3.12727

Een alternatief is een rechthoek met man_made=tunnel.
De keermuren bij de ingangen kunnen dan als aanhangsels er aan geplakt worden.
Maar ik geloof dat man_made=tunnel nog niet “gevestigd” is.
Lijkt mij een goede tag, net zoals man_made=bridge die ik zelf veel gebruik.

Hoe zit dat als 1 tunnelbuis meerdere ways bevat, zoals in dit voorbeeld?

Zit er dan geen muur tussen de twee sporen?
Ik denk dat de tagging van deze kunstwerken nog niet uitgekristalliseerd is. Het behoeft nog wat eeuhh finetuning :slight_smile:

Inderdaad.

Als we het doortrekken vanuit een brug is dat inderdaad de enige juiste term, want dat wordt ook veel gebruikt. Alleen denk ik niet dat dit gerenderd wordt, maar om een keermuur in te tekenen omdat die wel gerendeerd wordt is taggen voor de renderer en daarvan hebben we juist afgesproken dat we dat niet gaan doen.
Ik begrijp wel dat je het liefst ook resultaat wilt zien van het werk dat je doet, maar het gebruik van keermuren is hier principieel onjuist. Dan zou je aan een brugpijler ook man_made:tower kunnen hangen, want in feite zijn dat ook torens waarop dan toevallig een brugdek rust.

De scheidingswanden die vaak gebruikt worden in een afgezonken tunnel (zoals bijvoorbeeld de Roertunnel bij Roermond) zou je eventueel kunnen intekenen als barrier:wall, maar volgens mij is dat ook niet offcieel.

Bij de bouw van de Spoortunnel Pannerdensch Kanaal is gebruik gemaakt van de natte bouwmethode. Daar zijn door een speciale TBM twee afzonderlijke buizen gegraven waartussen later verbindingen werden gemaakt die als vluchtroute kunnen dienen in geval van nood.

(Bron: structurae.de)

Dit zijn in feite dus twee afzonderlijke tunnels. Persoonlijk zou ik de contouren aanhouden die ook in BAG staan, waarbij je de term man_made:tunnel gebruikt of het doet volgens de richtlijnen voor metro-mapping.

Het probleem met verkeerde tags gebruiken is vooral het feit dat mensen het gaan overnemen in de veronderstelling dat de manier van taggen juist is, zoals Sander H hieronder ook al schrijft. Wie nu daarmee begonnen is doet niet echt terzake, maar ik kwam het nu toevallig tegen en daarom stel ik het ter discussie. Ik zie namelijk opeens meer tunnels onder spoordijken verschijnen waarbij vermoedelijk gebruik gemaakt werd van de tag voor een keerwand.

Het ziet er zeker strak uit, dat is ook niet de discussie, maar het gaat erom dat -om het strak uit te laten zien- gebruik gemaakt wordt van foutieve tags. Het is taggen voor de renderer, bovendien zijn er zaken binnen OSM die een hogere prioriteit hebben om aangepakt te worden dan het taggen van ieder wandje binnen een tunnel of metro, maar da’s offtopic.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/man_made%3Dtunnel
(Dit zou dan ook gebruikt worden voor culverts.)

Ik schreef: Tunnel impliceert de wanden. Als je de wanden dan ook nog tagt tag je dubbel.
Dat neem ik terug want ik maak overal highway met bridge=yes en een omtrek met man_made=bridge dus ik doe het aan de lopende band :roll_eyes:

De Gaasperdammertunnel (in aanbouw) is een tunnel waar zich binnen één buis meerdere ways bevinden (er zijn 5 buizen en 7 ways).

Daarom heb ik ook de man-made=tunnel toegepast op de tunnelbuizen. Dat is niet te zien in de standaard-renderer, maar zie hier het resultaat van de zuidelijkste tunnelbuis.

Midden in de tunnel komt een afrit naar boven, waar dat gebeurt heb ik wel barrier=retaining_wall gebruikt, hoewel dat feitelijk óók onjuist is omdat er geen grond gekeerd wordt maar het een scheidingswand is tussen twee tunnels.

Allereerst wil ik even benadrukken dat ik ook gewoon tegen tagging for the renderer ben, dus laten we daar geen aandacht aan besteden. Waar we over discussiëren is of dit tagging for the renderer is of niet (dus niet of en waarom t.f.t.r. een slecht iets is).

Dit wil ik graag even de wereld uit helpen. OSM wordt door verschillende groepen gebruikers gemaakt en gebruikt. Deze hebben allemaal hun eigen behoeften en dus ook prioriteiten.

Daar zijn we het dan al over eens, maar de discussie over het feit of de tag retaining_wall de juiste manier is om de contouren van een tunnel te tekenen.
Er is een inmiddels al een proposed feature, zoals @IIVQ ook al opperde, om dat als man_made:tunnel te taggen, dus het lijkt me iig duidelijk dat het gebruik van barrier:retaining_wall niet de juiste manier van taggen is.

OSM wordt steeds meer gebruikt, dat kunnen we alleen maar toejuichen, maar daarvoor gaan we net afwijken van de afspraken die er liggen of voorgesteld zijn om bepaalde zaken anders te taggen, omdat ze anders op Mapnik niet zichtbaar zijn. Als specifieke gebruikers specifieke behoeften hebben, kunnen zie die zichtbaar maken door een eigen rendering te gebruiken om man_made:tunnel zichtbaar te maken.
Dat wij in OSM, voor die specifieke gebruikers en hun behoeften, andere tags zouden gaan gebruiken is de omgekeerde wereld.

Volgens mij bedoelen jullie hetzelfde.