Laat ik m’n standpunt beginnen met de vergelijking tussen man_made=tunnel en man_made=bridge. Los van hoe het gerenderd wordt, is er wat mij betreft sprake van:
ways (over de brug of in de tunnel)
een area (om het gebied van de brug/tunnel weer te geven)
verdere toevoegingen zoals railingen, stoepranden, muren, etc.
Waarschijnlijk zijn we het allemaal eens over de ways en de areas; ik zie dat vooral onduidelijk is in hoeverre die toevoegingen wenselijk zijn. Op een verkeersbrug kan je er bijvoorbeeld voor kiezen om railingen (barrier=fence) en geleiderails (barrier=guardrail). De area van de brug impliceert namelijk niet aan welke kant er railingen zitten (op steigers heb je die bijvoorbeeld niet). Wat mij betreft is het niet anders in een tunnel. Hieronder drie voorbeelden van hoe ik het zie:
Groene Harttunnel HSL-Zuid
Dit is een boortunnel met een dermate grote doorsnede dat er twee spoorlijnen in een geboorde tunnelbuis passen. Dit zou je kunnen aangeven door ways, een area, plus retaining walls aan de zijkant, plus een barrier=wall in het midden met af en toe entrance=emergency. Verder kan je nog kerbs toepassen als je zin hebt. Aannemen dat de ways door tunnel=yes al impliceren dat er walls aanwezig zijn zou suggereren dat er twee losse tunnels zijn. Het gaat hier echter om 1 constructie.
Coentunnel
Hier is sprake van een hoop verschillende ways. Deze zijn verdeeld over verschillende zinktunnels, welke elk een eigen area nodig hebben. Per zinktunnel is er sprake van een aantal scheidingsmuren (barrier=wall) en buitenmuren (barrier=retaining_wall). Onder de grond liggen die retaining walls op layer<0 en boven de grond op layer=0 (welke je niet tagt natuurlijk).
Leidsche Rijn
Een nieuw project is het stadscentrum van Utrecht Leidsche Rijn, dat (net als in Almere) verhoogd ligt. De auto’s rijden op maaiveld (layer=0) en de voetgangers/gebouwen beginnen daarboven. Aan de zijkanten van de autotunnels bevinden zich namelijk ondergrondse parkeerpleinen, als ik het goed begrepen heb. Deze laatste situatie maakt dat er zowel tunnels zijn met als zonder retaining walls en dat het verschil dus aangegeven moet kunnen worden.
Waar EOSfoto en ik het blijkbaar over eens zijn, is dat er geen bezwaar is tegen het taggen van de scheidingswanden als barrier=wall. Het enige waar we het niet eens zijn (en waarschijnlijk ook niet eens gaan worden) is het taggen van de buitenwanden als barrier=retaining_wall.
Wat mij betreft is, zoals Kogacarlo al aangaf, de tagging nog niet uitgekristalliseerd en is barrier=retaining_wall niet onacceptabel. Wat EOSfoto betreft is het gebruik van barrier=retaining_wall niet wenselijk.
De vraag die EOSfoto en ik dus eigenlijk moeten voorleggen aan de rest van de community is:
Is een barrier=retaining_wall als buitenwand van een tunnel tagging for the renderer of zijn ‘de huidige praktijken’ acceptabel?
Mooie verhelderende voorbeelden met foto’s in dit draadje, dat helpt de discussie vooruit!
barrier=retaining_wall is wellicht niet optimaal als je naar de vorobeeldfoto’s kijkt, maar lijkt me ook niet echt fout gelet op de definitie in de Wiki:
De tunnelwand is een uiteindelijk wel een structure die de grond tegenhoudt, als die faalt dan heb je wel een probleem met de omliggende grond.
Aan de andere kant lijkt https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/man_made%3Dtunnel toch wel beter te passen, maar is nog niet vastgesteld. Het dilemma lijkt dus een redelijk (soms anderen niet goed) passende vastgestelde tag of een goed passende, maar nog niet vastgestelde tag.
Zijn er richtlijnen vastgesteld mbt omgang met proposed tags vooruitlopend op vaststelling?
Ben daar ook benieuwd naar ivm toepassing landcover (een onderwerp voor een ander draadje…)
Er zijn op deze wereld zo veel tunnels dat man_made=tunnel heel erg logisch is, en desnoods ook precies hetzelfde kan gerenderd worden als man_made=bridge. Alhoewel, daar kunnen de renderfreaks over nadenken, misschien met een ander kleurtje?
Goed, als de omtrek van de tunnel wordt ingetekend als man_made=tunnel, dan impliceert die omtrek natuurlijk wel de tunnelwanden. Die wanden hoeven dan niet nog eens extra worden ingetekend met retaining_wall.
Als een tunnel wordt opgedeeld middels een muur zou ik die muur wel intekenen met barrier=wall.
Een tunnel impliceert, dat onder, boven, links en rechts geen lucht zit, dat is dus een wezenlijk verschil met bridge, die vergelijking gaan niet op.
:structure en :material, bepalen hoe de tunnel er uit ziet. Zo, wordt dat ook bij bridge gebruikt.
ronde buis en reinforced_concrete. vierkant, boven elkaar gelegen tunnels.
natuurlijke wanden structuur, zal vast ook een goede tag voor zijn
Moet dus nog wat ontwikkelt worden.
layer<0 zegt totaal niks of iets ondergronds is. Daarmee geeft de mapper alleen aan de verhouding onder of boven de ander elementen.
level, zegt dat wel zoals bij buildings, stations.
Als we dan toch naar buildings kijken en indoor tagging.
indoor:wall, je zal toch ook vluchtdeuren willen mappen?
Ik bekijk dan ook de tunnels van de groter trein stations, welke tagging daar voor wordt gebruikt.
Zo ook de tunnels naar ondergrondse parkeergarage.
Daar zie ik ook geen retaining _wall.
volgen mij hoort een barrier=wall buiten staan.
Bij een ronde buis, waar en hoe breed map je de man_made=tunnel
want er zou net als op de bridge (niet vernoemd boven) ook area:highway de rijbaan kunnen taggen.
Ik zou de buitenkant van het beton aangeven. Dat is de ruimte die de tunnel werkelijk in beslag neemt. Vergelijk met hoe huizen worden ingemeten, daar wordt ook de buitenkant gemeten.
Breedte, dat is bij een ronde buis op een ander hoogte als, de highway en de area:highway.
Is de rijvlakhoogte de aangewezen hoogte om alles te taggen. Dus daar de breedte van de tunnel?
Een vraag die ik ook aan mijzelf stel. Ik dacht van wel
Bij een barrier, doe je dat ook, ook al staat het scherm/muur scheef,
Nee want dat doe je bij een brug ook niet. Tenminste ik niet, ik geef de buitenkant van de constructie aan.
Bij een ronde tunnelbuis zou dat worden de projectie van de hele constructie op een horizontaal vlak.
Maar ja, dat moet iedere mapper zelf weten
De hele discussies over tunnels is wel leuk en aardig, maar waar het eigenlijk om ging, is dat het gebruik van de tag voor keermuur in een tunnel gewoon onzinnig is.
Hoe een tunnel dan wel gemapt moe worden worden (als je daaraan al behoefte hebt), lijkt mij een heel andere discussie. Als ik naar landen om ons heen kijk en naar goed gemapte metro-lijnen zie ik eigenlijk dat vrijwel nergens de contouren van een tunnel ingetekend worden, net zoals er ook vrijwel nergens de rijbaan van een weg ingetekend wordt, maar de breedte aangegeven wordt (als het al gebeurt) in de way.
Als je al persé de buitenste contouren van een tunnel wilt intekenen, moet je ook consequent zijn en het dak en de vloer ook intekenen, daarom is er juist het voorstel om man_made:tunnel gedaan.
Bekijk de hele situaties van retaining_wal eens in overpass en dan zie je dat dit gewoon mappen tbv Prorail of NS is. Dan kan Jeroen wel volhouden dat het allemaal nog niet uitgekristalliseerd is en allerlei dingen verzinnen waarom een keermuur wel gerechtvaardigd zou zijn, maar dit gaat gewoon nergens over.
Een tunnel heeft geen keermuur, punt.
Zodra er keermuren bij het kunstwerk komen, is het geen tunnel meer, want dan ligt er geen laag aarde meer boven en dat is nu juist de definitie van een tunnel.
Het wordt ook nergens ter wereld zo ingetekend, alleen hier in Nederland is opeens iemand (wss JJJWegdam) ermee begonnen omdat het leuk staat op de kaart of om welke andere reden dan ook, die niets met OSM te maken heeft.
Ik zal er niet naar op zoek gaan, maar als ik ze ergens tegenkom begin ik iig al met de tag man_made:tunnel eraan te hangen ipv retaining_wall.
We vervallen weer in ‘waarom doen we dit’, in plaats van ‘is dit incorrect?’, maar dat wil ik best even toelichten. Wel blijf ik deze vraag off-topic vinden… De spoorsector heeft uitgebreide GIS data beschikbaar. Waarom zou je dat doen? Om te weten wat je in huis hebt om het goed te kunnen onderhouden. Je moet immers langs allerlei hekken, door geluidsmuren en wellicht dus via een nooduitgang naar je spoor toe. Huidige apps om deze data uit te lezen zijn een stuk onhandiger en onvollediger dan OSM. Er zijn al voorbeelden te zien waarin de sector steeds meer gebruik maakt van OSM. Ziehier de meerwaarde.
De eerste tunnel die op deze manier ingetekend was, kwam ik tegen in mijn woonplaats Delft. Zoals de kenner misschien weet: daar wordt de afgelopen jaren de spoorzone verbouwd om uiteindelijk een tunnel met vier sporen te hebben. User Marc-sch houdt de stad (en misschien ook wel toeleveranciers van de aannemer) op de hoogte van de veranderende verkeerssituatie met micro-mapping. Erg handig als er bijvoorbeeld een fietspad verplaatst.
Nu dat allemaal duidelijk is hoop ik dat we in het vervolg écht on-topic blijven: is het taggen van die retaining wall onacceptabel? Wat mij betreft is het erg fijn dat er een area tag is/komt voor de tunnel. Echter sluit deze tag niet de zijmuren uit. Denk aan mijn voorbeelden van de brug zonder railing of de tunnel zonder retaining walls. De vergelijking met buitenmuren van een building vind ik dan ook niet op gaan.
Dit lijkt me niet chique en zeer onwenselijk gezien deze discussie nog niet klaar is. Changesets waarin dit nu al gebeurt zal ik terugdraaien.
Bedankt voor de tip, dan zal ik het zo doen dat reverten niet mogelijk is.
Als je het nl over chique en onwenselijk hebt, kan ik dat ook omdraaien en stellen dat jet niet chique en onwenselijk is dat je een verkeerde tag gaat gebruiken, zonder daarover eerst in overleg met de community te gaan.
Dus je gaat werk van een ander vernielen terwijl er nog een discussie over gaande is. Ok. Ik dacht dat we probeerden de community hier in alle redelijkheid consensus te laten bereiken. Ik hoop dat mods het met me eens zijn dat dit alles behalve constructief is.
Ik zie dat ook landhoofden en brugpijlers zijn getagd met retaining_wall. In Venlo bestaan die dingen waarschijnlijk uit beton met een omhulsel van natuursteen. Om nou te zeggen dat het gemetselde natuurstenen omhulsel het beton tegenhoudt vind ik te ver gaan.
Maar hoe moeten we zo’n pijler dan wel taggen?
edit: Hier staat van alles.
bridge:support=pier voor de pijlers
bridge:support=abutment voor de landhoofden
denk ik…
Helemaal mee eens Kogacarlo. Deze discussie is ontstaan doordat ik landelijk spoorinfrastructuur heb ingevoegd; niet alleen de railway=rail ways, maar ook de kunstwerken. Op bepaalde lijnen zoals de Maaslijn, is dat met grotere precisie gedaan. Dan loop je tegen allerlei tagging-dilemma’s aan. Denk bijvoorbeeld aan al die ‘spoortunneltjes’ die lang niet allemaal tunnel=yes horen te zijn; het zijn grotendeels ingravingen met een brug erover.
Ik hoop dat we in deze thread kunnen komen tot wat duidelijkere richtlijnen voor kunstwerken in het algemeen. Dan kunnen we hopelijk ook iets beters vinden voor de inderdaad geïmproviseerde brugpeiler in Venlo.
Ik ben dus niet helemaal duidelijk geweest, omdat het niet wordt opgepakt.
Ik geef een andere kijk op de zaak.
De buitenkant van de tunnel is een onderdeel van de tunnel en moet beschreven worden op de tunnel met tags, het is een onderdeel van de tunnel, **de structure *, tunnel:structure= tunnel:material=
Er is geen ander element, dus een apart element kan niet ingetekend worden.
Tenzij je het 3 D helemaal wilt uit tekenen net als bij de huizen, dan tunnel:part o.i.d. etc. Dan wel de lijn aanhouden bij tag ontwikkeling, zoals dat over een komt met andere elementen.
Het apart in tekenen van:
Als ik een vangrail op een bridge teken, dat kan, die staat er boven op.
Teken je apart een retaining_wall in, die staat dan niet op of naast de tunnelstructure. Belangrijk.!
Voor mij is dan ook retaining_wall op die plaats gebruikt fout.
Als EOSfoto zegt dat hij ‘de tag tunnel eraan begint te hangen ipv retaining_wall’ moet hij dat vooral bij z’n eigen projecten houden. Daar ga ik ook zeker niet aan zitten, want dat is inderdaad gewoon vandalisme.
Waar ik echter op doel is dat EOSfoto dat gedurende deze discussie ook niet met de door mij al gemapte stukken moet doen. Dat is namelijk, zolang deze discussie nog loopt, ook vandalisme en dat (en alleen dat) zou ik dan reverten.
Voorgaande posts kom ik later vandaag nog op terug. Bedankt voor jullie bijdrage aan de discussie
Duidelijk verhaal @Allroads. ‘De retaining wall (of ‘ie er is of niet) is onderdeel van de constructie-area’ is nogal iets anders dan ‘tunnels hebben nooit retaining walls’. Ik neig wel steeds meer naar de man_made=tunnel oplossing, maar ik vraag me dan wel even af wat handig is met de al gemapte tunnels. Ik zou voorstellen om die even zo te laten totdat man_made=tunnel geaccepteerd is. Dan zal ik tot die tijd ook geen tunnels mappen. Kan iedereen zich daarin vinden?
Ik ga niet in deze thread niet in op de berichten Martin 14:40 en Multimodaal 16:54 of daarop volgende berichten met vergelijkbare inhoud. Beide off-topic.
terug on topic:
-gemapte zaken laten zoals ze zijn, lijkt me in dit geval zeker te overkomen, maar alles op slot zetten in afwachting van acceptatie van het man_made=tunnel is misschien wel heel streng in de leer, en omgekeerd wordt er ook in de wiki gewaarschuwd om een stemresultaat niet als rechtvaardiging van grootschalige omtagging te gebruiken (ik lees dat als betrekking hebbend op werk van anderen).
-als je *zelf gemapte * retaining_walls wil omzetten naar man_made=tunnel, dan lijkt me dat geen probleem omdat het (a) een verfijning is: lijn naar area (b) eigen werk betreft en (c) ook nog eens is met een tag die inhoudelijk beter lijkt te passen
-de proposed status zou in dit geval ook geen belemmering moeten zijn voor het omzetten van eigen werk: de drempel voor gebruik van nog niet-vastgestelde tags is in dergelijke gevallen (als ook de originele mapper geen bezwaar heeft) al ruimschoots overschreden met het proposal op de wiki: er wordt wel gevraagd custom tags te documenteren, acceptatie van proposal wordt niet genoemd voorafgaand aan gebruik, het devies is eerder: be bold (voor zover je het wel beter maakt dan het was )
Mocht het (nu) niet renderen van man_made=tunnel in de OSM Standard Carto een probleem zijn voor jouw specifieke toepassing, dan is dat relatief makkelijk op te lossen met een slippy map die de benodigde informatie “live” via Overpass uit de OSM-database haalt en naar jouw wensen plot op een webkaartje via bijvoorbeeld Leaflet of Openlayers, laat maar weten als je daarbij op weg wilt worden geholpen.
Omtaggen van eigen werk vind ik redelijk, ware het niet dat dit voor alle dan voor alle Nederlandse spoorlijnen moet (daarom was ik ook vrij stellig, voor een klein tunneltje in Kerkrade). Dit is toevallig afgelopen februari, na drie jaar, afgerond. Het liefste zou ik dus afwachten of deze tag echt geaccepteerd wordt.
Prima om met z’n allen discussies te voeren op iets als een forum, maar laten we niet vergeten conclusies te trekken. Kan iedereen met een mening even kiezen of aanvullen?
Laten we alle retaining walls rond tunnels die we tegen komen omtaggen naar een man_made=tunnel area
Laten we tijdelijk stoppen met nieuwe retaining walls rond tunnels totdat duidelijk is of man_made=tunnel geaccepteerd wordt en bij acceptatie de bestaande retaining walls omtaggen
Laten we afwachten tot duidelijk is of man_made=tunnel geaccepteerd wordt en tot die tijd retaining walls tolereren als niet-ideale oplossing
Ik bedenk me net dat heel veel slootjes en dergelijke door betonnen buizen worden geleid (tunnel=culvert)
Deze buizen zouden, analoog aan spoortunnelwanden, kunnen worden getagd als keermuur, wat mijns inziens toch wel heel erg fout is
Daarom lijkt het me verstandig grootschalig over te gaan op man_made=tunnel.
Ik heb de fietstunnel bij kerkrade omgewerkt als proef en als voorbeeld. Dit zal ik terugdraaien als iemand bezwaar heeft. changeset
Die tunnel was sowieso veel te smal. Op dit plaatje zijn de claustrofobische keermuren nog zichtbaar:
)
