Dit is ook hoe ik me over deze zaak voel. Ik wil daar aan toevoegen dat ik sowieso weinig meer op heb met dit forum, omdat een een kleine groep deelnemers iedere constructieve gedachte weet te overstemmen met argumenten in de categorie wiki en “illegaal”. Hierdoor is een behoorlijk toxische sfeer ontstaan en daar bedank ik voor.
De recente ontwikkelingen waarbij mappers zonder overleg andermans werk ongedaan maken, om vervolgens de bijkomende schade van hun acties te verdedigen door te stellen dat de import die ze terugdraaien ook bijkomende schade had en bovendien “illegaal” was doet mij denken aan religieus fanatisme. Bovendien ontneemt het mij de motivatie om aan osm bij te dragen.
Dat brengt het totaal aantal mappers wiens enthousiasme om te mappen onderuitgehaald is op drie.
Ik weet niet exact wie en wat je hiermee bedoelt. Het zou kunnen zijn dat je mij bedoelt omdat ik meerdere keren import bespreekbaar heb gemaakt. Zo ook in dit onderwerp waarin ik me zorgen maak over de community. Iets wat op dit moment bewaarheid lijkt te worden.
Mocht het zo zijn dat je vindt dat ik constructieve gedachten over import de kop indruk dan mag je dat wat mij betreft gewoon melden op het forum of via een PM en zal ik proberen snel te reageren.
Ik ben nl ook op zoek naar hoe we om willen gaan met import. We hebben de import guidelines maar als iemand zich hier niet aan houdt lijken er niet heel veel te zijn die dat niet leuk vinden. Op vragen hoe we in NL dan om zouden moeten gaan komt helaas weinig tot geen respons. Ik heb dan ook niet het idee dat er momenteel veel constructieve gedachten zijn maar wellicht zie ik dat verkeerd.
En even voor de duidelijkheid… ik ben ook niet blij met het verwijderen van werk van anderen omdat er m.i. een betere oplossing denkbaar was.
Volgende week, als ik weer thuis ben, zal ik uitgebreider reageren. Ik begrijp best dat er wat reuring is ontstaan en dat is niet verkeerd. Voor kritiek sta ik altijd open. Bepaalde opmerkingen vind ik echt geen passende respons. Laat er dan maar wat tijd verstrijken om hopelijk wat meer nuance terug te krijgen.
Andries… mij lijkt het dat er iets meer dan reuring is. Het gaat m.i. om een edit van jou die nogal veel kritiek krijgt. Ik denk dat het goed zou zijn als die teruggedraaid zou zijn maar kan helaas niet beoordelen of dat nog mogelijk is. (te weinig verstand van). Als die teruggedraaid kan worden dan zouden we daarna kunnen kijken wat de beste oplossing is. Als er anderen zijn die weten of dit nog mogelijk is dan graag respons/actie.
Ik heb mijn woorden nog zorgvuldig trachten te kiezen.
Als ik moet aangeven wat ik werkelijk denk, dan wordt het ontfatsoenlijk.
Ongepaste opmerkingen?
Ik vind het meer dan ongepast dat er nu mappers tegen de rokende puinhopen van hum werk zitten aan te kijken.
En dat je niet bereid bent je foutieve changesets te reverten.
Dat is ongepast!
Dat je als een fanaticus je grammofoonplaat van illegaal en wiki zit af te draaien.
Dat je mij en andere mappers tot OSM Stasi wilt maken in je jacht op illegale imports, what ever that me be
Dat is ongepast.
Dat je geen emphatie toont voor iemand, die uren werk verloren ziet gaan.
Dat je die persoon dan ook nog ervoor verantwoordelijk maakt, had je maar niet op een illegale import moeten bouwen.
Dat is ongepast.
Als er één ongepast bezig is, dan ben jij het, niet ik, niet de de mede mappers, die met ontzetting kijken naar de vewoestingen, die jij aangericht hebt als zelfbenoemde groot inquisiteur.
Het begint meer op een heksenjacht te lijken dan op opbouwend corrigeren. Ik spreek mijn steun uit voor alle kritiek op het terugdraaien (=verwijderen/vernielen) van werk van OSM-ers.
Het voorstel van PeeWee lijkt me constructief.
Je zou kunnen kijken of de reverts in A’dam die “schade” aan de edits van andere mappers hebben veroorzaakt kunnen worden teruggedraaid.
… en inderdaad… als dat nog kan, want als er gerepareerd wordt gaat een revert lastig.
Dan kunnen we op betrekkingsniveau weer verder praten hoe we het ‘t beste kunnen aanpakken.’
Hier had Leo bv een verzoek gedaan https://www.openstreetmap.org/changeset/86156799
De ellenlange discussie(s) in meerdere topics en de laakbare houding van Kiaatix hebben doen besluiten de jacht op ongedocumenteerde imports wat structureler aan te pakken, wat begrijpelijk en, mits door de community gesteund, op zich prima is. Maar de kwestie Kiaatix had een les moeten zijn voor de volgende keer. Hij had de laatste moeten zijn die de dans ontsprong, niet de eerste van wie de imports zo rigoureus, rücksichtlos en met terugwerkende kracht werden teruggedraaid. Zijn imports waren best al een tijdje geleden en dan krijg je dus dit.
Het principiële gevoel dat Kiaatix koste wat kost niet mocht worden ‘beloond’ voor het doen van ongedocumenteerde imports lijkt de boventoon te hebben gevoerd, in plaats van wat meer pragmatisme: de kwaliteit van de imports (die in veel gevallen prima was), de openheid van de bron (BGT mogen we naar mijn weten vrij gebruiken) en de mate van latere bewerkingen door anderen hadden per geval in de beslissing al dan niet te reverten moeten worden meegewogen.
De houding van de reverter(s) tegenover SCNC vind ik daarom te makkelijk en de bewering dat hij zelf maar beter had moeten opletten is zelfs kwalijk. Ook ik zou graag zien dat de reverters dit oplossen door hun uiterste best te doen om de terugdraaiing terug te draaien; dat is wel zo netjes tegenover SCNC en de andere getroffen mappers.
Ik kan mij ook wel vinden in idee van peewee, als import kan worden teruggezet, dan wil ik best samen met anderen kijken wat er niet goed is geïmporteerd en dit aan passen met onze lokale kennis zodat wel voldoet aan OSM wensen/eisen.
Toekijkend vanop een (kleine) afstand: Ik voel heel erg mee met de ergernis van SCNC en dvdh, maar bovenal snap ik het niet: zo’n bulkimports gaan toch door een goedkeuringsproces, met de sticky-draad “BAG-import”? Wie heeft de gewraakte import goedgekeurd? Die - en niemand anders - kan de ellende dan maar rechtzetten, lijkt me!
Verder bevestigt het verhaal enkel mijn wantrouwen tegen bulkimports, en tegen relaties: er kan al te veel mee verkeerd gaan, en als het eenmaal fout gaat dan is het niet zo eenvoudig recht te zetten.
Jan, dit staat los van de BAG imports. Die verlopen bijna altijd vlekkeloos.
En niemand heeft het goedgekeurd. Dat is de reden voor het verwijderen ervan.
Dank je, Jillis, ik vroeg het me al af. Is het niet meer dan tijd om zulke ongecontroleerde bulkimports gewoon onmogelijk te maken? Dat er volop ellende van komt moet nu toch wel duidelijk zijn, als er niks aan wordt gedaan dan gebeurt het morgen opnieuw.
Ook zou het niet mogelijk mogen zijn om zo’n bulkimport - als het dan toch gebeurt - globaal terug te draaien na - pakweg - 24 uur. Wie echt de waakhond wil spelen moet nmbm maar kort op de bal spelen.
Inmiddels heeft A67-A67 alle tram- en buslijnen weer in orde gemaakt.
Waarvoor veel dank.
Of een revert van die changeset nu nog verstandig is, waag ik te betwijfelen.
A67-A67 heeft alleen grof het spoor ingetekend om de route relatie te repareren, dit grof komt verre van in de buurt van wat de werkelijke situatie is. Als je dit nu met revert kan herstellen, is beter als dat je het met de hand moet gaan corrigeren. Immers wat onder de grond is kan je niet zonder BGT of BAG import doen.
Bij changeset 86156799, waarop Leo had gevraagd om hem terug te draaien vanwege enorme schade aan routerelaties, ging het qua uitlijning alleen om de keerlus bij halte Flevopark. Dat is niet erg kapot gegaan.
De grootste schade door deze reverts is opgetreden bij de changesets waarop de metrotunnels (Noord-Zuidlijn en bijna alle tunnels in Rotterdam) zijn teruggezet naar een zeer grof ingetekende situatie. Bij de Noord-Zuidlijn was zelfs de gehele tunnel verwijderd. Het terugdraaien van de wijziging waar de Noord-Zuidlijn wordt verwijderd, kost niet veel extra werk, omdat het hier slechts om één metrolijn gaat.
Het enkel grof een metrolijn in tekenen, nee, dat kost niet veel tijd, maar alles wat er omheen en aan vast zit, precieze ligging onder huizen, nooduitgangen, ondergrondse fietsenstalling en parkeergarages, gedetailleerde in en uitgangen, waterkeringen etc. Juist deze gegevens raken het maaiveld waar veel mappers, zoals ik mee verder mappen, en daar is e schade dan ook groot en is het bijna onmogelijk dit te herstellen zonder “il” legale import.
Deze changeset (achavi) lijkt de grootste boosdoener te zijn, die de meeste schade aan de Noord-Zuidlijn heeft aangericht.
Ik stel voor om deze terug te draaien. Er wordt steeds het argument gebruikt dat de BGT-import hier het werk van lokale mappers heeft overschreven, maar zoals te zien is in deze discussie, is juist het werk van lokale mappers beschadigd door het verwijderen van de import.
Het lijkt erop dat alles wel gezegd is.
Als Andries kan instemmen met het reverten van deze changeset, kunnen we in ieder geval de Noord-Zuidlijn controleren en verder verfijnen.
Zo niet dan is er een pat-stelling.
Nadat ik woensdag de laatste reverts had gedaan had ik wel verwacht dat er in Rotterdam en Amsterdam wat schade zou zijn en er reactie zou komen. Na zaterdagmiddag heb ik ruim drie dagen het forum niet gelezen. Ten eerste omdat ik niet thuis was en ten tweede omdat de gemoederen hoog opliepen en korte reacties van mij op dat moment weinig zouden helpen.
Bovendien zag ik het als nieuwbakken moderator niet zitten om zelf in te grijpen bij aantijgingen jegens mijn persoon, terwijl één bericht duidelijk de grens overschrijdt. Dat Martin heeft gekozen ook niet te handelen respecteer ik.
Verder dank aan Jillis voor wat tegengas en nuancering.
Import- en algemene richtlijnen
De aanklacht dat ik ontzettend strak van regels en de Wiki uitga is gewoon niet waar.
Ik heb nooit beweerd dat de Wiki exact gevolgd moet worden. In een eerdere forumdiscussie heb ik de status van Wiki-tekst juist genuanceerd. In het algemeen geldt wel dat de Wiki-teksten een goede weergave zijn van richtlijnen en afspraken die er zijn.
De import-richtlijnen zijn vrijwel geheel genegeerd. Het gaat absoluut niet om een of enkele details.
Dat er beperkingen gelden aangaande imports is niet gebaseerd op één Wiki-pagina. Zelfs zonder naar de import-richtlijnen te verwijzen is er veel in strijd met algemene OSM-richtlijnen gebeurd, zowel op gebied van data als in het proces.
Er is een ontzettende coulance geweest jegens importeur. Hij heeft veel tijd en kansen gehad om zaken recht te zetten. In plaats van dankbaar deze kansen te benutten heeft hij nauwelijks actie ondernomen, herhaardelijke verzoeken om datafouten te corrigeren genegeerd, is hij gewoon doorgegaan met de imports, zelfs tijdens en na bemoeienis van de DWG.
Degenen die wel voor behoud en toestaan van onbesproken imports zijn nooit met een voorstel gekomen om dit te regelen.
Begrip en samenwerking
Dat ik geen begrip zou hebben getoond en niet bereid zou zijn om problemen op te lossen is niet waar. Dat ik inhoudelijk achter mijn actie sta betekent niet dat opmerkingen als ‘ik begrijp de frustratie’ niet gemeend zijn.
En aan mijn eerdere opmerking “Het voelde voor mij ook niet echt lekker om op afstand zoveel data te wijzigen”, wil ik nog iets toevoegen. Ik map hoofdzakelijk in mijn directe omgeving op basis van veel survey en lokale kennis met vooral voor uitlijning BGT. Dergelijke wijzigingen op afstand doe ik liever niet. De illegale imports zijn allemaal niet in mijn omgeving, mede daarom heb ik gewacht op andere mappers. Ik had nog geen revert-ervaring, ook daarom heb ik afgewacht. Uiteindelijk ben ik de klus wel begonnen omdat ik niet de enige was die ontevreden was over de afhandeling van illegale imports.
In het andere topic heb ik aangegeven “Indien echt nodig ben ik best bereid om een wijzigingenset van mij terug te draaien. Ik vraag dan wel om met een tegenvoorstel te komen over een alternatieve methode om die specifieke illegale importdata te verwijderen.”
JJJWegdam stuurde me een PB om de revert van wijzigingenset 70396874 ongedaan te maken. Hoewel ik het niet helemaal eens was met zijn argumenten (kom ik later op terug), heb ik aangegeven dat ik het terugdraaien van de revert zeker als optie zie als hij verantwoordelijkheid wil nemen voor de data (bijv. door op het forum een korte omschrijving van de data te geven, datacontrole te doen en de import-tags te documenteren of te verwijderen). Ik wacht het af…
Constateren illegale import
Een paar quotes van mezelf. Eerst uit het andere topic:
Ik toon begrip voor het niet herkennen van de illegale import. Daarna benoem ik een bepaalde verantwoordelijkheid die volgens mij gewoon algemeen onderdeel is van OSM. Let op: ik zeg niet dat je verantwoordelijk wordt voor de data van voorgangers, enkel dat je niet zomaar nodes en ways kunt gebruiken zonder aandacht te schenken aan wat ze representeren. Is dat nou zou omstreden?
Sommige bewerkingen raken zijdelings aan bestaande data en dan kan je naam als bewerker ergens terechtkomen waar je verder niet naar hebt gekeken. Dat begrijp ik en dat bedoel ik niet.
De structuur van de data en de BGT-data verraden duidelijk een import. Ik zeg niet dat iedereen dit had moeten maar wel dat velen het hadden kunnen opmerken en melden.
Ik weet hoeveel tijd en energie het onderhouden en herstellen van routerelaties kan kosten. Zelf heb ik ooit alle buslijnen met bushaltes in Fryslân flink verbeterd. Nee, natuurlijk controleer je niet letterlijk elke tag van elk wegdeel dat je in een relatie stopt.
Het is duidelijk dat de routerelaties voor een groep mappers grote waarde heeft. Dat blijkt uit de snelheid en felheid van de reacties op mijn revert-acties. Ook bijkomende elementen van het openbaar vervoer hebben vaak de specifieke aandacht van een vaste groep mappers.
Tegelijkertijd wordt bij mij nu de indruk gewekt dat de aanliggende data en data die in de relaties wordt gestopt nauwelijks wordt gecontroleerd en dat verbaast me dan.
De kwaliteit van de OSM-data is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de OSM-gemeenschap, van de mappers. Ik moedig samenwerking aan.
Schade door de reverts
Zoals ik al had ingeschat was de schade vooral aan routerelaties, die nou eenmaal snel de klos zijn. Verder verminderde uitlijning… ja, omdat die via import / automated edit tot stand was gekomen.
Hetzelfde geldt voor Noord-Zuidlijn. Ja, tunnels die door KiaaTiX nieuw waren geïmporteerd zijn verdwenen. Dat is gewoon de inhoud van de revert van een illegale import.
Ik wil A67-A67 wel bedanken voor het werkelijk naar de data kijken en hij heeft zeer productief al veel gecorrigeerd.
Zoals ik al had aangegeven begrijp ik heus de weerstand tegen en teleurstelling over mijn acties in Amsterdam en Rotterdam. Het was mij ook wel duidelijk dat hier de grootste risico’s lagen op schade, vooral omdat de daadwerkelijke gevolgen voor relaties altijd moeilijk te overzien zijn.
Ik heb echt mijn best gedaan en regelmatig een actie afgebroken en opnieuw opgebouwd om conflicten en dus risico’s te verminderen. Hier en daar is het wat ‘ruiger’ gedaan, daar was ik me wel van bewust.
Mijn beeld blijft hetzelfde: Rotterdam en Amsterdam waren het meest risicovol qua terugdraaien; schijnbare schade is vooral verwijdering van door de illegale import nieuw ingevoerde data en terugdraaien van sterk verbeterde uitlijning door import / automated edit.
Andere bijkomende schade lijkt relatief beperkt. Waar men kan aantonen dat die schade wel vrij ernstig is stem ik gewoon in met het terugdraaien van mijn revert.
Tijdspad en precedentwerking
Een deel van de teruggedraaide imports is van ongeveer een jaar oud. Een aanzienlijk deel is van minder dan een half jaar geleden. KiaaTiX is gewoon doorgegaan met importeren in december, januari, februari en mogelijk nog daarna.
Het risico van precedentwerking heb ik al eerder genoemd. JJJWegdam noemde in zijn bericht aan mij het precedent van eerdere gevallen, zoals zijn ProRail-import, als argument.
Echter, gaat hij er ten onrechte vanuit dat KiaaTiX net als hem handmatig alles naloopt en bijwerkt, omdat die ene wijzigingenset zonder fouten lijkt.
Bijna drie weken voor mijn reverts in Rotterdam en Amsterdam heeft KiaaTiX dit bericht geplaatst.
Ik heb daarna een nieuw topic geopend over melden en terugdraaien/verwijderen van illegale imports.
Ja, iemand kan het forum niet hebben gelezen, enz. Het klopt ook dat ik Rotterdam/Amsterdam niet expliciet heb aangekondigd. Ik had meer tijd kunnen nemen zoals enkelen voorstelden. Of dat veel verschil had gemaakt is de vraag.
De discussie rond illegaal importeren was al een tijd aan de gang in verschillende vormen en topics. De argumenten voor behoud of toestaan hebben nooit geleid tot voorstellen, slechts passiviteit.
Schade door de illegale imports
Nu is het zo dat wijzigingensets betreffende uitlijning van metro- en tramlijnen inhoudelijk over het algemeen in orde waren.
Dat men die data wel terug zou willen begrijp ik. Maar de passiviteit blijft: geen concreet voorstel om de data te legaliseren, geen algemeen voorstel om importvoorwaarden te versoepelen, geen samenwerking zoeken met KiaaTiX en hij zoekt het ook niet met anderen.
Een kleine impressie van datafouten in Rotterdam in het volgende bericht.
79132595: drie losse aanliggende grasvlakken, muur in plaats van keermuur.
Vijf minuten later 79132732: vijf losse aanliggende grasvlakken, twee muren in plaats van keermuren en twee vlakken zonder geldige primaire tag (o.a. op de plaats van dit ronde bouwsel).
Acht minuten later 79132905: weer drie keer vijf losse aanliggende grasvlakken, allemaal muren i.p.v. keermuren (omranding perken), vijf vlakken zonder geldige primaire tag. Bijna alles deugt niet in deze wijzigingenset omdat het puur een dump is vanuit de BGT.
Twaalf minuten later 79133176:
Weer pedestrians in pedestrians en muren i.p.v. keermuren.
Zesentwintig minuten later 79134876: tramperrons als vlakken toegevoegd bovenop al bestaande lijnelementen die zijn blijven bestaan.
Acht minuten later 79135029:
Negen losse aanliggende pedestrians, 23 (!) kleine rondjes als inners binnen MP’s pedestrian op de plaatsen van de pilaren van de Delftse Poort, overlap pedestrian met gebouw.
Zes minuten later 79135140: uitsnijding pilaren van een gebouw in een pedestrian, muren i.p.v. keermuren, kleine vierkantjes gras waar bomen staat, losse aanliggende grasvlakken.
Zestien minuten later 79135477: meer van hetzelfde… vierkantjes uitgesneden in een pedestrian waar bomen staan, pilaren van een gebouw uitgesneden, vele losse aanliggende pedestrians.
Drie minuten later 79135544: aanpassingen op dezelfde locatie; correcties? nou nee: uitgesneden vierkantjes opgevuld met landuse=grass i.p.v. bomen, een ‘vergeten’ pedestrian in pedestrian, een ‘vergeten’ losse aanliggende pedestrian met uitsnijding van een pilaar.
En dat is de oogst van slechts 2,5 uur mappen.
Nog een voorbeeld rondom de Grote of Sint-Laurenskerk: changeset 79158425 en 79157930, ook te bekijken door deze changeset van mij te reverten in JOSM: kleine rondjes gras waar feitelijk alleen een boom staat, allemaal inners en outers in complexe MP’s waaronder allerlei footways en pedestrians binnen pedestrian en als klap op de vuurpijl: een verhard plein (Grotekerkplein) toegevoegd op basis van verouderde data ten koste van een landuse=grass in juli 2018 toegevoegd door WallytheWalrus. Dit is door mijn revert hersteld.