Genau das ist meine Idee. highway=cycleway ist alles mit blauem Radwegschild oder in Einzelfällen offizielle Radrouten über breite Wege ohne Vorrang für Fußverkehr (Kenne ich in Berlin keinen einzigen Fall, bei allen Wegen hat der Fußverkehr Vorrang oder es sind Waldwege die ohnehin highway=track sind).
Alles andere sollte highway=footway/path mit bicycle=yes sein.
ich empfehle dir die Wikiseite:
DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen kartieren - OpenStreetMap Wiki
und folgende Diskussion:
Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?
Da steht doch aber genau das was ich geschrieben habe. Nur Wege mit baulicher Trennung die zu Fuß nicht genutzt werden dürfen sollen danach als highway=cycleway erfasst werden. Den Gehwegradwegen fehlt es jedoch an eben dieser baulichen Trennung in Richtung Fußweg. Bleiben nur noch die 60 cm breiten Wege mit baulicher Trennung in beide Richtungen, von denen es nicht allzu viele geben dürfte, da rechtlich unzulässig.
Ob der Weg dann ein bicycle=yes oder designated bekommen soll ist dann noch mal ein anderes Thema.
Bei der Aussage geht es um die Frage highway=cycleway (reiner Radweg) oder highway=path (Mehrzweckweg) und nicht um highway=footway (Fußweg).
Hintergrund von der Beschwerde sind ja diese Änderungen. Von @momabebra
Wie: Changeset: 151694360 | OpenStreetMap
Wo Situationen wie diese mit zwei getrennten Linien einem footway und eine cycleway erfasst wurden.
Genau diese Nichtfreigabe von VZ 239,1022-10 (Gehweg, Radverkehr frei) ist der Unterschied zwischen einem Gehweg mit Radverkehrsfreigabe und einem nicht mehr benutzungspflichtigen Schnürsenkel-Holper-Radweg, den man baulich bedingt nur mit 10 km/h sicher befahren kann.
Das modelliert man sinnvollerweise als einen Way und kann mit segregated=yes, cycleway:width=*, footway:width=*, surface=paving_stones, smoothness=intermediate angeben, wie gut der Weg ist.
In Meppen in Niedersachsen hat vor einigen Jahren ein Mapper auch 2 getrennte Linien gezeichnet. Mir ist das vor ein paar Tagen aufgefallen und ich habe an zwei Stellen eine Note gesetzt.
In Berlin wird gefühlt alles in getrennte Linien zerlegt. Ich bin von diesem Fahrspurmapping (weil keine bauliche Trennung) auch kein Fan.
Allerdings halten sie auch eine menge Attribute parat um die Trennung von Straße und Fußweg zu beschreiben.
Verkehrswende-Meetup/Radwege - OpenStreetMap Wiki
(Edit: ich glaube die zwei Linien ohne bauliche Trennung sind auch nicht im Sinne der Verkehrswende-Truppe, oder @Supaplex030, @tordans ?)
Aber wenn das das Thema der “Beschwerde” ist, dann macht doch bitte einen neuen Gesprächsfaden auf, weil der Mapping Guide scheint mir nicht das Problem. (merke gerade es war @Tegelfuzzi und nicht @SpaLeo)
P.S. ein paar Meter weiter davor ist der Radweg noch etwas deutlicher abgegrenzt Mapillary
Hallo Leute, ich bin von Eurer konstruktiven Diskussion sehr begeistert, Danke dafür!!!
Ich sehe, ich habe in ein Wespennest gestochen. Ich versuche einmal Eure Ideen und Einwände zusammenzufassen, die Gemeinsamkeiten und Zerwürfnisse zusammenzustellen. Vorab sehe ich meine Vermutung weitgehend bestätigt, das diese schmalen Gehweg Holperpisten von echten Radwegnetz unterschieden werden müssen, da sie auch nur mit 7 km/h befahren werden dürfen. Beim richtigen Mapping dürften es auch die meisten Router verstehen, und die betroffenen Routenabschnitte maximal als Notlösung zur Überbrückung bis zum nächsten richtigen Radweg oder einer ruhigen Nebenstraße überleiten.
LG
Vorsicht - deine 7km/h Aussage ist nicht richtig:
Schrittgeschwindigkeit (ist nicht genau 7 km/h, das ist so genau nicht definiert) gilt nur auf Gehwegen, wo durch die Zeichenkombination 239 “Gehweg” + 1022-10 “Radverkehr frei” das Radfahren explizit erlaubt ist.
auf einem Gehweg darfst du sonst gar nicht fahren.
Wenn auf dem “Bürgersteig” ein Radweg verläuft und sei der noch so schlecht, schmal oder nur schwer erkennbar, dann bleibt das trotzdem ein Radweg
auch ein alleinstehendes 1022-10 ist ein Hinweis auf einen nicht-benutzungsplichtigen Radweg damit kein Gehweg und damit gilt auch hier keine Schrittgeschwindigkeit
§1 - gegenseitige Rücksichtname - musst du jederzeit beachten, als Radfahrer insbesondere jederzeit auf die Fehler von Fußgängern eingestellt sein.
Woran du Radwege erkennen kannst: Radwege „ohne Benutzungspflicht“
Zustimmen tue ich dir darin, das die Trennung vom Fußweg, Breite und Oberflächeneigenschaften wichtige Merkmale sind um daraus Geschwindigkeiten abzuleiten.
Schrittgeschwindigkeit gilt auf Gehwegen und in Fußgängerzonen grundsätzlich für alle Fahrzeuge, die – über egal welches Verkehrszeichen – dort fahren dürfen. Das kann auch 239 + „Anlieger frei“ sein.
Jetzt bin ich verwirrt.
1.Was bedeutet für Dich Radweg wenn er baulich nicht den Vorschriften entspricht?
Ist es eine weiße Linie oder eine Pflasterkante?
2. Wie sind Absätze > 5cm zu bewerten?
3.Welche Geschwindigkeit ist auf den 40 cm breiten Passagen erlaubt, die nach StVO gerichtsfest angemessen ist? Das Oberlandesgericht (OLG) Brandenburg hat in einem Urteil aus 2005 (Az. 1 Ss (OWi) 86 B/05) entschieden: Auf die Frage „Wie hoch ist Schrittgeschwindigkeit?“ lautet die Antwort – maximal 7 km/h. Sie beriefen sich hier auf die Rechtsprechung des OLG Köln (Az. 1 Ss (OWi) 86 B/05) und des OLG Düsseldorf (Az. 5 Ss 317/92).
Wir haben mit beiden Varianten experimentiert und mit dem separation- sowie traffic_mode-Schema (oder auch is_sidepath) ein Tagging-Set entwickelt, mit dem sich auch beide Varianten identisch auswerten lassen. Die separaten footway+cycleway-Linien haben den Vorteil der absolut exakten geometrischen Wiedergabe beider Wegeverläufe. Ich persönlich bin aber wieder dazu übergegangen, eine gemeinsame path-Linie mit cycleway:width, footway:surface etc. zu verwenden (und diese nur dort aufzusplitten, wo sie unterschiedlich geführt werden, z. B. an Kreuzungen oder bei dazwischen liegenden Barrieren), da das die gängigste Praxis zu sein scheint und insbesondere das traffic_mode-Schema (das notwendig wäre, um das Linienbündel korrekt zu interpretieren) noch sehr experimentell ist.
In Berlin haben wir aber leider das Problem, dass es oben genannten Mapper @momabebra gibt, der (neben anderen systematischen Problemen) sehr intensiv separate Wege anlegt, ohne sich um etablierte Schemata, Mapping- und Community-Diskurse, sinnvolle Subtags etc. zu scheren und nicht auf Nachrichten, CS-Kommentare usw. eingeht. MMn ein Fall für eine temporäre Sperre…
Es gibt meines Wissens nicht wirklich eine Antwort darauf, da jedes Gericht dazu anders entscheidet. Zwischen 4 und 20 km/h kommt dabei alles immer wieder mal vor.
P. S. Alles in allem kann ich mich nur dem Tenor anschließen: Egal, auf welche Weise die Wege gemappt werden: Wir müssen ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass sie sich erst durch Subtags wie width, surface/smoothness oder traffic_sign (und mMn auch is_sidepath) sinnvoll auswerten lassen. In Berlin haben wir den Cycleway Quality Index auf OSM-Basis gebastelt, um zu demonstrieren, wie genau man daraus dann auch Aussagen zur Eignung von Radwegen ableiten kann.
Zum Thema Schrittgeschwindigkeit, ein Radverkehrsplaner hat mir vor kurzem 15 km/h als toleriert und angemessen genannt.
Andres Beispiel letzte Woche bin ich durch einen Verkehrsberuhigten Bereich geradelt, Zeichen 325.1 darunter ein Zusatzschild Schrittgeschwindigkeit 4-7 km/h
Bei der Routing-Qualität für Fahrräder bei “klassischen” Routern auf OSM-Basis haben wir es bisher mMn mit einer Art Henne-Ei-Problem zu tun: Das Bewusstsein (und die Datentiefe in OSM) für detaillierte Radverkehrsattribute steigt zur Zeit stark an, war aber in der Vergangenheit sehr mangelhaft. Noch vor ~drei Jahren war selbst das Basis-Tagging einiger Radwegführungsformen umstritten. Hier haben wir als OSM-Community zuletzt viel erreicht.
Das bedeutet aber auch, dass Router oftmals noch gar nichts mit den Daten anfangen können bzw. diese schlicht ignorieren. (Es gibt Ausnahmen wie BRouter, der einen sehr guten Ruf hat, weil er mehr berücksichtigt und viele Optionen für individuelle Routing-Profile bietet.) In den nächsten Jahren sehen wir da hoffentlich Entwicklungen in der Breite.
Der CQI ist eine Art Proof of Concept, wie weit man bei der Interpretation der Daten gehen kann. Wenn er irgendwo ein schlechtes Ergebnis liefert, heißt das vermutlich, dass die Daten dort halt auch noch schlecht sind (falls nicht, gern mal melden mit Beispielen).
Konfigurierbarkeit ist wichtig, damit es am Ende funktioniert müssten aber auch die Daten halbwegs vollständig sein wenn ich überall wegen fehlernder Angaben irgendwelche Schätzungen machen muss und ggf. fehlende Angaben dadurch sogar belohnt werden, dann funktioniert das Routing natürlich nicht optimal.
Bei eurem CQ-Index hab ich den Eindruck, dass ihr zu viele Parameter reingeworfen habt (vielleicht wäre eine Beschränkung auf die wichtigsten sinnvoller). Was interesiert mich z.B. die Beleuchtung solange es hell ist. Dafür stört mich der Straßenlärm und ich würde lieber den gut verdichteten Weg im Park dem Pop-Up-Radweg vorziehen … Es gibt einfache viel zu viele Radfahrertypen, als das man es allen mit einer Metrik recht machen könnte.
Der CQI ist weniger dazu gedacht, Routing zu verbessern, sondern soll eher eine verkehrsplanerische Aussage liefern (“Dieser Weg bietet im Allgemeinen eine schlechte/mäßige/gute Qualität für Radfahrende” o.ä.). Es war sogar explizit das Ziel, so viele Attribute wie möglich einzubeziehen, um auf- und abwertende Faktoren zu identifizieren und sichtbar zu machen.
So wie er jetzt ist, ist er tatsächlich nur ein Show Case, denn richtig nutzbar wird sowas erst dann, wenn sich Zielgruppen differenzieren lassen (insbes. z.B. Kinder/vulnerable Gruppen, Kampfradler, Lastenräder/Anhänger – lässt sich durch Gewichtung der Faktoren umsetzen).
Das ist jetzt aber Off Topic bzw. können wir gern an anderer Stelle diskutieren.
Worin wir uns wohl alle einig sind, ist, dass wir Radinfrastrukturen detaillierter mappen sollten, um überhaupt qualitative Aussagen zu ermöglichen. Siehe oben: mit width, surface, smoothness, traffic_sign und is_sidepath kommt man richtig weit und mit der Zeit werden dann sicher auch die Auswerter/Router etc. besser.
Der Vorteil an den separaten Radwegdarstellung ist, dass man die Breite eintragen kann, die offensichtlich ausgewertet wird.
Habt ihr dort Grenzen gesetzt, bezogen auf das erforderliche Lichtraumprofil von mindestens 1 m Breite nach den ERA?
Kann die Radwegbreite auch bei nicht separaten Radwegen angeben werden?
Ist eine Auswertung von Fitnesstrackerdaten hinterlegt?
Mir ist auf der für Fahrrad gefilterten Strava-Heatmap aufgefallen, dass stark frequentierte Radrouten oft über keine Radwege führen, sondern oft über enge, stark befahrene Hauptstraßen. Bei den Routern sind auch die legal erzielbaren Geschwindigkeiten auf den schlechten Wegen stark übertrieben, Ausnahme OSMand, der filtert auch schlechte Rüttelpisten sehr gut heraus.
Meinst du Grenzen, ab welcher Breite wir Radwege in OSM separat mappen oder Grenzen, ob wann ein Radweg dank seiner Breite in Algorithmen wie dem CQI abgewertet wird?
Falls Ersteres, haben wir in OSM den Grundsatz, dass man alles erfassen kann, was physisch vorhanden ist – sinnvollerweise dann eben mit einer entsprechenden Breitenangabe. Ich persönlich tue das auch gerne, allein schon, um darstellen zu können, wie schlecht die Infrastruktur ist. Ich kenne aber andere Mapper, die sowas dann lieber als cycleway:*=track belassen. (Ich selbst sehe cycleway:*=track eher als Marker, “hier gibts noch was zu tun”.)
Falls Letzteres, liegt das in der Macht des Auswerters – in unserem Quality Index vergeben wir für jeden Faktor einen Wert von 0 bis 100+ und bei Radwegen haben wir 2,5m als 100 definiert (zwei Radelnde können sich mit Abstand überholen) und alles darunter folgt fließend einer logarithmischen Formel (siehe unten stehende Grafik (Quelle)). Bei 1m und weniger wird der Breiten-Index jedenfalls sehr düster; es gibt aber keine Grenzen (außer 0).
Ja, unbedingt! Das Tagging dafür ist dann z.B. cycleway:right:width=1.5 (für einen 1,5 Meter breiten Radweg auf der rechten Seite, egal ob z.B. cycleway:right=lane oder cycleway:right=track). Analog funktioniert das auch für alle anderen Subtags, z.B. cycleway:both:surface=paving_stones.
Mir ist kein OSM-Projekt bekannt, in dem solche Daten einfließen. Gibt es solche Daten irgendwo über eine freie API?
Kennst/nutzt du BRouter? Ich nutze ihn nur selten, würde aber davon ausgehen, dass er die möglichen Geschwindigkeiten je nach Routing-Profil (und bei vorhandenen surface-/smoothness-Daten) realistisch einschätzt.
