Man kann über vieles unterschiedlicher Meinung sein. Ein Fahrrad ist nach meiner Meinung aber ein Fahrzeug, so dass ein vehicle=no auf einem gekennzeichneten Rad-/Gehweg für mich nicht nachvollziehbar ist wie auf dem Link zu #15 zu sehen ist.
Das Bundeswaldgesetz kannste eigentlich knicken, weil eigentlich (fast?) jedes Bundesland ein eigenes Waldgesetz hat und das dann die Regeln vorgibt (Ba-WÜ mit seinen 2m/3m …)
Und außerdem wäre ein path oftmals ein solcher Weg im Sinne des BWaldG, so dass nach diesem das Reiten auf paths erlaubt wäre, es sei denn, man ist in Ba-Wü unterwegs
Auch ein schmaler Weg kann auf Dauer angelegt sein und fiele dann nicht unter:
… so dass man erst mal klären müsste, wann ein path ein Pfad und wann er ein schmaler Weg wäre, ist aber müßig, weil da das jewilige Landesrecht Vorrang hat.
Auch das hilft nicht viel weiter, weil es nichts über unbeschilderte Wege/paths aussagt.
Nur das Vz 240, 237, 239 oder 241 schließt Reiter, Viehtrieb und Kutschen aus auf eigenständigen Wegen.
Bei straßenbegleitenden Geh-/Radwegen sind sie dagegen schon vorher raus, also auch ohne Schild …
Ohne Schild dürfen auf eigenständige Wege alle Fahrzeuge drauf, die drauf passen, sofern er nicht unter ein Wald- oder Naturschutzgesetz mit anderen Regeln fällt oder Teil einer kommunalen Grünalage mit kommunaler Satzung ist, und damit auch Reiter. Damit wäre horse=yes als Default für unbeschilderte Wege bspw. in der Ortschaft durchaus zutreffend.
Ein neues haupt-tag für highway einzuführen, wäre gewagt und dürfte nahezu unmöglich sein.
EIgentlich bräuchte man was für Trampelpfad als Gegensatz zu höherwertigen path, trail wurde mal versucht, hat sich aber nochnicht wirklich durchgesetzt, löst aber im übrigen das horse-Problem nicht, da sowohl angelegte paths, als auch getrampelte trails in Kontexten vorkommen können, die mal mit, mal ohne horses sind …
Im übrigen gab es “damals” auch Leute, die ein neues Haupttag für gemeinsame Geh- und Radwege haben wollte statt path verwenden zu müssen …
Da es für Radler durch das spezifischere bicycle= übersteuert ist, ist es für Radler kein Problem, aber es gibt das o.g. Mofa-Problem …
Ich habe den Mapper gefragt und er war sich wohl selber nicht sicher:
https://www.openstreetmap.org/changeset/83889624
Für mich stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoll ist grundsätzlich horse=no an Fuß/Radwegen zu taggen. Oder hat sich das inzwischen etabliert, dass foot/bicylce=designated hierfür ausgewertet wird?
dafür kann man zusätzlich informal=yes setzen
Vorneweg: Ich beschäftige mich seit 2008 schwerpunktmäßig damit, OSM Tagging für Reitkarte/Pferderouting auszuwerten und würde sagen es gibt keine plausible Antwort.
Diese Frage berührt gleich mehrere OSM-Chaosfaktoren.
Wie oben schon korrekt beschrieben ist die Regelung ob Trampelpfad/Wanderweg horse=yes oder horse=no ist, in jedem Bundesland unterschiedlich, es gibt Verbote generell, abhängig von Wald oder Feld, wegbreitenabhängig, für markierte Wanderwege oder eben erlaubt. Meine Frau hat mal die einschlägigen Gesetze für alle 16 Bundesländer gesammelt, sind etwa 50 Seiten.
Es wurde auch schon beschrieben daß path nicht eindeutig ist, da es entweder für Rad/Fußweg steht (klar horse=no) oder für Trampelpfad/Wanderweg (horse=Bundeslandabhängig). Der Versuch eines eindeutigen highway=trail konnte sich nicht durchsetzen, hauptsächlich weil argumentiert wurde, es gäbe gar kein Problem, man kann ja einfach “path” dafür nehmen. Für die nächste Stufe der “Unwegsamkeit” wurde ironischerweise ein eigenes highway=via_ferrata eingeführt.
Auch auf bicycle=designated kann man sich nicht stützen, da es in den Daten zwar häufig für “Blaues Schild” verwendet wird (nach meiner Erfahrung ca. 80-85%, gegenüber früher gefühlt nur 60%), aber leider immer noch auch für “beschilderte Radroute” oder “unbeschildert, sieht aber aus wie ein Radweg”. Um ein Verbot horse=no daraus abzuleiten ist die Trefferquote aber nach wie vor zu schlecht. Der Versuch eines eindeutigen *=offical konnte sich nicht wirklich durchsetzen (auch wenn es für foot und bicycle inzwischen 27000 mal verwendet wird), hauptsächlich weil argumentiert wurde, es gäbe gar kein Problem, man kann ja einfach “designated” dafür nehmen.
Spricht denn etwas dagegen horse=no bei beschilderten Fuß- und Radwegen zu ergänzen? Ich wäre inzwischen sehr dafür.
das ist ein anderes Thema, via ferrata ist kein „richtiger“ Weg mehr, da muss man schon ein bisschen klettern bzw. Leitern hochsteigen und sich an Stahlseilen und ähnlichem festhalten, mit Pferden kommt man da sicherlich nicht durch.
Ich kann der Logik nicht folgen warum ein Trampelpfad mit unebenen und steilen Stellen, Treppen, Holzgeländern und Baumstammbrücken ein “richtiger Weg” ist aber ein Trampelpfad mit Leitern statt Treppen und Stahlseilen statt Geländern ist kein “richtiger Weg” mehr.
Aber der unebene Trampelpfad mit Treppen und Geländern wird mit 3m breiten rollstuhl- und kinderwagentauglichen Wegen zusammengelegt, mit denen er keinerlei Eigenschaften teilt.
Treppen sind sicherlich kein “path”, sondern steps.
Das wäre z.B. eine via ferrata:
Ich schreibe ja explizit meistens. Sicher bin ich mir zB bei vielen Grünanlagen, Friedhöfen, Wanderwegen, Sportstrecken wo es auch textlich in den Verordnungen erwähnt wird.
Und sicher bin ich mir auch, Mal von der Polizei in einer Fußgängerzone energisch darauf hingewiesen worden zu sein, dass das mich begleitende Kind hier sein Fahrrad schieben muss.
Ansonsten bin ich aber nicht tief in die Problematik eingestiegen.
Und zurück zum Thema: ich war der Meinung, dass wir nicht willkürlich irgendwelche Verbote die wir ableiten an Wege verteilen sollten.
Jedes Land und selbst die Bundesländer in Deutschland haben unterschiedliche Regelungen gerade für das Reiten. Hier wird ja auch direkt wieder mit dem “Waldgesetz” argumentiert - so als gäbe es nur eins und als ob Pfade nicht in der freien Landschaft verlaufen könnten.
Wir müssen vom ausüben einer Tätigkeit schlicht und ergreifend eine Regelkentniss für diese Tätigkeit ausgehen. Egal ob Reiten, Rollerblades laufen, Gleitschirmfliefen ider Motorradfahren, es ist unmöglich allgemeine Grundsätze an jedem OSM Objekt zu spezifizieren.
Ich fragte daher auch konkret nach ausgewiesenen Rad- und/oder Fußwegen (Zeichen 237, 239, 240, 241,…). Wäre ein horse=no in Deinen Augen hier “willkürlich”?
Es wäre weder willkürlich noch sachlich falsch - die Implizit-Vertreter des ‘designated’ finden es halt nur überflüssig.
Wenn man andererseits nicht auf die designated-Implikation vertraut, muss man wiederum auch einen Haufen anderer -Tags setzen (mofa, e-bike != pedelec, …).
Dann ist das halt so. Ist dann jedenfalls “wasserdicht”. Ein Opfer des “universalen” path.
Schade nur, dass man im Wiki nicht darauf hingewiesen wird. Auch das VZ-Tool sollte das zumindest erwähnen. Gibt es irgendwo eine access-Liste für Rad/Fußwege?
Würden wir jetzt per Definition bei (highway=path) reiten erlauben - ganz unabhäng von gesetzlichen Regelungen usw. - wäre das eine Katastrophe, denn dann müßte an tausende Pfade ein horse=no hingepappt werden.
… und das betrifft dann auch alle Wege mit highway=path, foot=designated und bicycle=designated.
In stark reglementieren Ländern sehe ich keine alternative zu einem implizieren horse=no bei highway=path.
Wenn mir persönlich Reiter/Pferd begegnen sind zu 99% auf Wegen vom Typ highway=track…
PS: Hier in Düsseldorf, am Stadtrand wurden hunderte spezieller Reitwege angelegt. Sieht aus wie highway=path, ist aber ausdrücklich ein Reitweg (highway=briddleway).
Wie gesagt, daß ist total bundeslandabhängig. In einigen Bundesländern darf sich auf highway=track kein Reiter erwischen lassen, weil das Reiten nur auf Straßen und ausgewiesenen Reitwegen erlaubt ist. In Bayern z.B. ist das Reiten auf jedem geeigneten Weg erlaubt, der nicht ausdrücklich verboten ist. Dafür gibt es außerhalb der Städte fast keine ausgewiesenen Reitwege. Und nach meiner Erfahrung ist auf ca. 20% der mit *=designated getaggten Wege das Reiten faktisch erlaubt, weil da eben kein blaues Schild steht.
Wie wertest Du hw=path für die Reit- und Wanderkarte aus, um festzustellen, ob das Reiten erlaubt ist?
Wegen der chaotischen Taggingsituation ziemlich kompliziert:
ohne Tags => yes
horse=no/private => no (Anzeige durchgestrichen)
access=no, foot=yes oder bicycle=yes => yes (access=no Tagging ist praktisch immer falsch/unvollständig)
foot=official/bicycle=official => no (Anzeige als blaues Schild auf der Karte)
foot=designated/bicycle=designated => yes, mit Routing-Aufschlag (Anzeige als graue Version des Schildes, weil unsicher)
Außerdem spielen noch rein
markierter Wanderweg => je nach Routingeinstellungen
sac_scale
horse_scale
Die allgemeine Gesetzeslage des jeweiligen Bundeslandes muß der Nutzer selber kennen, das versuche ich erst gar nicht zu implementieren.
traffic_sign wäre noch eine Möglichkeit.
Habe ich bisher nicht so gerne an Wege getaggt, aber inzwischen denke ich, dass es wohl sinnvoll ist. Daraus kann man dann die access-Werte ableiten.
Was denkt ihr?
Dann aber bitte das VZ (auch) als node im way, damit man es eventuell überprüfen kann.
Wenn es nur an am Anfang oder am Ende des Weges steht forward oder backward angeben.
Einfach nur eintragen, was für ein VZ es sein könnte, bringt nichts. Man sollte schon vor Ort sein, statt nur von designated auf ein blaues Schild zu schließen und auch das **:=use_sidepath an der Straße nicht vergessen.