hw=path impliziert horse=yes?

genau, defakto heißt es aber, dass ein 8-jähriger der mit seiner 15-jährigen Schwester unterwegs ist, auf dem Gehweg fährt während sie auf der Straße fahren muss. Wenn er aber mit seiner 17-jährigen Schwester unterwegs ist dann darf sie auf dem Gehweg fahren.

richtig
Und egal ob die große Schwester auf der Straße oder dem Gehweg fährt, wenn etwas mit dem 8-jährigen passiert haben die Eltern ein Problem mit der Verletzung der Aufsichtspflicht.

Bevor das Thema weiter in Brüderlein und Schwesterlein abgleitet, zurück zu zu der Frage.

highway=path impliziert: horse=yes ist, wie vieles im Wiki, falsch.

*§ 14 BWaldG
Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet.
*
(Ausnahme: wenn es durch Beschilderung erlaubt ist, z.B. Reitwege und offizielle MTB-Routen )

  • Wege im Sinne dieses Gesetzes sind nicht dem öffentlichen Verkehr gewidmete, dauerhaft
    angelegte oder naturfeste forstliche Wirtschaftswege; Maschinenwege, Rückschneisen, Gliederungslinien der Betriebsplanung sowie Fußpfade sind keine Wege. *

*§28 StVO
Wer reitet, Pferde oder Vieh führt oder Vieh treibt, unterliegt sinngemäß den für den gesamten Fahrverkehr *

Anmerkung:
Es wäre notwendig zwischen Fußwegen und Waldpfaden im Wiki zu unterscheiden.
z.B. highway=footpath für Trampelpfade
Damit wäre in dem Begriff schon impliziert, dass er nicht zum fahren und reiten ist.

So klar ist das alles nicht. In Bayern ist, soweit ich informiert bin, Radfahren auch auf engen Waldwegen explizit erlaubt. In Baden-Württemberg gibt (gab?) es die 3m-Regel. Hier Informationen des dimb bzgl. der Lage in Rheinland-Pfalz:

https://www.dimb.de/fachberatung/die-rechtslage/rheinland-pfalz/

Das ist nur eine Meinung, klar ist, dass andere Interessengruppen die besagten Zeilen anders interpretieren.

Gibt es.
3 m für Reiter, 2 m für Radfahrer.

defaults sind grundsätzlich problematisch in OpenStreetMap, zum einen weil sich die Grundlagen regional und national unterscheiden können, zum anderen weil man ohne tag nicht weiß, ob nur der tag vergessen wurde oder ob der default gelten soll.
Das Gegenargument mit der potenziellen Gesetzesänderung hat zwar auch was, und auch dass man bei zuvielen tags (potentiell unendlich viele) den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, aber einen Tod muss man sterben, und im Zweifel würde ich es den Mappern überlassen, welche tags ihnen sinnvoll vorkommen, in der Regel funktioniert das. Wenn dann irgendwo ein horse=yes oder no steht, und das ist auch noch richtig, dann macht man einfach gar nichts.

Man kann über vieles unterschiedlicher Meinung sein. Ein Fahrrad ist nach meiner Meinung aber ein Fahrzeug, so dass ein vehicle=no auf einem gekennzeichneten Rad-/Gehweg für mich nicht nachvollziehbar ist wie auf dem Link zu #15 zu sehen ist.

:laughing:

Das Bundeswaldgesetz kannste eigentlich knicken, weil eigentlich (fast?) jedes Bundesland ein eigenes Waldgesetz hat und das dann die Regeln vorgibt (Ba-WÜ mit seinen 2m/3m …)
Und außerdem wäre ein path oftmals ein solcher Weg im Sinne des BWaldG, so dass nach diesem das Reiten auf paths erlaubt wäre, es sei denn, man ist in Ba-Wü unterwegs

Auch ein schmaler Weg kann auf Dauer angelegt sein und fiele dann nicht unter:

… so dass man erst mal klären müsste, wann ein path ein Pfad und wann er ein schmaler Weg wäre, ist aber müßig, weil da das jewilige Landesrecht Vorrang hat.

Auch das hilft nicht viel weiter, weil es nichts über unbeschilderte Wege/paths aussagt.
Nur das Vz 240, 237, 239 oder 241 schließt Reiter, Viehtrieb und Kutschen aus auf eigenständigen Wegen.
Bei straßenbegleitenden Geh-/Radwegen sind sie dagegen schon vorher raus, also auch ohne Schild …
Ohne Schild dürfen auf eigenständige Wege alle Fahrzeuge drauf, die drauf passen, sofern er nicht unter ein Wald- oder Naturschutzgesetz mit anderen Regeln fällt oder Teil einer kommunalen Grünalage mit kommunaler Satzung ist, und damit auch Reiter. Damit wäre horse=yes als Default für unbeschilderte Wege bspw. in der Ortschaft durchaus zutreffend.

Ein neues haupt-tag für highway einzuführen, wäre gewagt und dürfte nahezu unmöglich sein.
EIgentlich bräuchte man was für Trampelpfad als Gegensatz zu höherwertigen path, trail wurde mal versucht, hat sich aber nochnicht wirklich durchgesetzt, löst aber im übrigen das horse-Problem nicht, da sowohl angelegte paths, als auch getrampelte trails in Kontexten vorkommen können, die mal mit, mal ohne horses sind …

Im übrigen gab es “damals” auch Leute, die ein neues Haupttag für gemeinsame Geh- und Radwege haben wollte statt path verwenden zu müssen …

Da es für Radler durch das spezifischere bicycle= übersteuert ist, ist es für Radler kein Problem, aber es gibt das o.g. Mofa-Problem …

Ich habe den Mapper gefragt und er war sich wohl selber nicht sicher:
https://www.openstreetmap.org/changeset/83889624

Für mich stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoll ist grundsätzlich horse=no an Fuß/Radwegen zu taggen. Oder hat sich das inzwischen etabliert, dass foot/bicylce=designated hierfür ausgewertet wird?

dafür kann man zusätzlich informal=yes setzen

Vorneweg: Ich beschäftige mich seit 2008 schwerpunktmäßig damit, OSM Tagging für Reitkarte/Pferderouting auszuwerten und würde sagen es gibt keine plausible Antwort.

Diese Frage berührt gleich mehrere OSM-Chaosfaktoren.

Wie oben schon korrekt beschrieben ist die Regelung ob Trampelpfad/Wanderweg horse=yes oder horse=no ist, in jedem Bundesland unterschiedlich, es gibt Verbote generell, abhängig von Wald oder Feld, wegbreitenabhängig, für markierte Wanderwege oder eben erlaubt. Meine Frau hat mal die einschlägigen Gesetze für alle 16 Bundesländer gesammelt, sind etwa 50 Seiten.

Es wurde auch schon beschrieben daß path nicht eindeutig ist, da es entweder für Rad/Fußweg steht (klar horse=no) oder für Trampelpfad/Wanderweg (horse=Bundeslandabhängig). Der Versuch eines eindeutigen highway=trail konnte sich nicht durchsetzen, hauptsächlich weil argumentiert wurde, es gäbe gar kein Problem, man kann ja einfach “path” dafür nehmen. Für die nächste Stufe der “Unwegsamkeit” wurde ironischerweise ein eigenes highway=via_ferrata eingeführt.

Auch auf bicycle=designated kann man sich nicht stützen, da es in den Daten zwar häufig für “Blaues Schild” verwendet wird (nach meiner Erfahrung ca. 80-85%, gegenüber früher gefühlt nur 60%), aber leider immer noch auch für “beschilderte Radroute” oder “unbeschildert, sieht aber aus wie ein Radweg”. Um ein Verbot horse=no daraus abzuleiten ist die Trefferquote aber nach wie vor zu schlecht. Der Versuch eines eindeutigen *=offical konnte sich nicht wirklich durchsetzen (auch wenn es für foot und bicycle inzwischen 27000 mal verwendet wird), hauptsächlich weil argumentiert wurde, es gäbe gar kein Problem, man kann ja einfach “designated” dafür nehmen.

Spricht denn etwas dagegen horse=no bei beschilderten Fuß- und Radwegen zu ergänzen? Ich wäre inzwischen sehr dafür.

das ist ein anderes Thema, via ferrata ist kein „richtiger“ Weg mehr, da muss man schon ein bisschen klettern bzw. Leitern hochsteigen und sich an Stahlseilen und ähnlichem festhalten, mit Pferden kommt man da sicherlich nicht durch.

Ich kann der Logik nicht folgen warum ein Trampelpfad mit unebenen und steilen Stellen, Treppen, Holzgeländern und Baumstammbrücken ein “richtiger Weg” ist aber ein Trampelpfad mit Leitern statt Treppen und Stahlseilen statt Geländern ist kein “richtiger Weg” mehr.

Aber der unebene Trampelpfad mit Treppen und Geländern wird mit 3m breiten rollstuhl- und kinderwagentauglichen Wegen zusammengelegt, mit denen er keinerlei Eigenschaften teilt.

Treppen sind sicherlich kein “path”, sondern steps.

Das wäre z.B. eine via ferrata:

Ich schreibe ja explizit meistens. Sicher bin ich mir zB bei vielen Grünanlagen, Friedhöfen, Wanderwegen, Sportstrecken wo es auch textlich in den Verordnungen erwähnt wird.

Und sicher bin ich mir auch, Mal von der Polizei in einer Fußgängerzone energisch darauf hingewiesen worden zu sein, dass das mich begleitende Kind hier sein Fahrrad schieben muss.

Ansonsten bin ich aber nicht tief in die Problematik eingestiegen.

Und zurück zum Thema: ich war der Meinung, dass wir nicht willkürlich irgendwelche Verbote die wir ableiten an Wege verteilen sollten.

Jedes Land und selbst die Bundesländer in Deutschland haben unterschiedliche Regelungen gerade für das Reiten. Hier wird ja auch direkt wieder mit dem “Waldgesetz” argumentiert - so als gäbe es nur eins und als ob Pfade nicht in der freien Landschaft verlaufen könnten.

Wir müssen vom ausüben einer Tätigkeit schlicht und ergreifend eine Regelkentniss für diese Tätigkeit ausgehen. Egal ob Reiten, Rollerblades laufen, Gleitschirmfliefen ider Motorradfahren, es ist unmöglich allgemeine Grundsätze an jedem OSM Objekt zu spezifizieren.

Ich fragte daher auch konkret nach ausgewiesenen Rad- und/oder Fußwegen (Zeichen 237, 239, 240, 241,…). Wäre ein horse=no in Deinen Augen hier “willkürlich”?

Es wäre weder willkürlich noch sachlich falsch - die Implizit-Vertreter des ‘designated’ finden es halt nur überflüssig.

Wenn man andererseits nicht auf die designated-Implikation vertraut, muss man wiederum auch einen Haufen anderer -Tags setzen (mofa, e-bike != pedelec, …).

Dann ist das halt so. Ist dann jedenfalls “wasserdicht”. Ein Opfer des “universalen” path.

Schade nur, dass man im Wiki nicht darauf hingewiesen wird. Auch das VZ-Tool sollte das zumindest erwähnen. Gibt es irgendwo eine access-Liste für Rad/Fußwege?