Hoort bicycle=designated op mtb track?

In deze changesset https://www.openstreetmap.org/changeset/75618075 heb ik mijn vraagtekens gezet bij het gebruik van bicycle=designated icm highway=path op een MTB route waar alleen mtb rijders met vergunning mogen komen, fietsers zonder vergunning hebben er géén toegang. Dus lijkt me designated hier niet op zijn plaats, maar is bicycle=permissive m.i. beter icm mtb=designated. Multimodaal is hier niet mee eens en wil mijn wijzigingen gerevert zien. Hoe denkt de community hierover?
Bijkomend probleem is dat onze Oosterburen fietspaden taggen als bicycle=designated icm highway=path, waardoor de renders dit als fietspad renderen. De Mtb-routes op de Utrechtse heuvelrug worden dus ook als zodanig gerenderd. Probleem van de renderer? Of is de wijze van taggen verkeerd?

Een tijd geleden was deze discussie er ook. Zelf heb ik ook wel moeite dat highway=path icm bicycle=designated (op de Duitse manier) als fietspad rendert op verschillende kaarten.
Dat zou dan ondervangen worden door de tag mtb:scale=0-5
Nog maar eens de wiki erbij gehaald

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Mountain_biking

edit: Hier één van de laatste discussies… https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67119
Mijn voorkeur zou gaan naar bicycle=yes (maar niet designated al zal dat vast niet verkeerd zijn)

edit2: Op deze changeset van een half jaar geleden eigenlijk een identiek discussie… https://www.openstreetmap.org/changeset/73311576

Onder de aanname dat over het pad slechts mountainbikers met vergunning mogen komen, dus geen anders fietsers, maar ook geen voetgangers, ruiters en…snowscooters: waarom niet, bij wijze van uitzondering: hw=path, access=no, bicycle=permissive
Aan te vullen met de gebruikelijke mtb tags and surface/roughness-tags?

@eggie bedankt voor de links. Dat van die changesset wist ik natuurlijk niet. Liever daar niet discussieren dan blijven dit soort zaken onder de oppervlakte. Die andere post op het forum ging mn over mtb:scale. Zou ik ook voor de OFM naar kunnen kijken.
@Martin, mee eens. Dat soort paden zijn uitsluitend voor mtbers met vergunning en wandelaars.

Op het MTB-parcours in Zoetermeer (Buytenpark) staat ook highway=path; bicycle=designated; foot=no. Er staan geen verkeersborden, maar het parcours is gemarkeerd met de standaard mtb-routesymbolen (driehoekje met twee balletjes).
De huidig gebruikte tagging biedt m.i. allerlei ruimte voor (mis)interpretatie. Zo is het maar de vraag of het steek houdt dat voetgangers niet op het mtb-pad mogen lopen. Begrijpelijk is natuurlijk wel dat mtb-ers liever geen voetgangers / wandelaars op hun parcours willen hebben. En hoe zit het dan met ruiters en motorvoertuigen? Geen tagging aanwezig.
In Zoetermeer bestaat geen vergunningensysteem voor het MTB-parcours.
Mij lijkt highway=path; bicycle=yes; mtb=designated; motor_vehicle=no de juiste tagging voor mtb-parcoursen, eventueel te nuanceren als er een vergunning vereist is met aanvullende tagging die voortvloeit uit de vergunning en eventuele extra tagging die voortvloeit uit de plaatselijke situatie / regels / borden, bijvoorbeeld wat bepaald is voor ruiters. Als voorbeeld hiervan lopen aan de noordkant van Zoetermeer bij de Noord Aa plas een ruiterroute en een mtb-route deels over dezelfde paden.

Blijft bijna een utopie dat in alle situaties 100% correct en eenduidig getagd zal kunnen worden. Tag de hoofdzaak en vergeet niet dat allerlei instanties ook hun best doen in het kader van het zo optimaal mogelijk gebruik maken van de buitenruimte. Ken je de “Buitencode” https://www.ntfu.nl/fietsers/onze-inzet/de-buitencode ? Kortom, ook op het gebied van opvoeding blijft er nog een hoop te winnen.

Ik (veronder)stelde dat specifieke delen van de ATB-route niet voor voetgangers toegankelijk zijn. Dan past access=no, bicycle=permissive.

Als er wel voetgangers over die delen mogen dan access=no, foot=yes, bicycle=permissive

Uiteraard die tagging alleen voor die delen van de route waar dat voor geldt. Niet dat de (lokale) MTB’ers de gehele route onterecht voor anderen op slot zetten :slight_smile:

Voor de goede orde: ik zit zelf ook af en toe op de MTB en doe dit zo conflictloos mogelijk; rijd meestal alleen en zoek rustige paden op; niet op een zonnige zondagmiddag.

Het scheiden van MTB-routes en voetgangerspaden is een zegen voor beide categorieën, maar zeker niet altijd nodig. Nemen en vooral geven, daar gaat het om. Op een regenachtige vroege zaterdagmorgen durf ik best een stukje voetpad te nemen; de zeldzame wandelaar die ik dan tegenkom groet ik vriendelijk en tot nu toe altijd vriendelijk teruggegroet.

Aanvullend: zou het een idee zijn om mtb-routes altijd zoveel mogelijk op te nemen in een route-relatie? Heel veel renderers, o.a. van de OFM, maken zo’n parcours mooi zichtbaar en goed te onderscheiden van normale fietspaden (helaas moeilijk te zien op de standaard carto, maar wel op de Cycle Map layer). Mensen die hun weg zoeken op de kaart, of op de kaart als onderligger routes aanmaken, kunnen dan beter de weg kiezen die hen van pas komt, etc.

Dat gebeurt voor een groot gedeelte al! Wat helaas nog ontbreekt is coördinatie tussen lokale MTB-clubs, die vaak via hun website, VVV etc. de gpx beschikbaar stellen, al dan niet naast tevens op een kaart weergegegeven en het opnemen van die routerelaties in OSM. Ik heb een paar MTB-routes in Zuid-Limburg opgenomen / aangepast. Helaas(?) wijzigen deze routes nogal eens en ontbreekt mij de informatie|zin om de routes telkens weer in OSM aan te passen. De link met OSM hebben veel fietsclubs nog niet gemaakt…

Tja, ook het parcours in Zoetermeer is getagd door dezelfde mapper.
Ik als renderer van de OFM heb grote moeite met bicycle=designated icm path. Hoe kan ik nu het verschil zien tussen een Duits fietspad en een mtb trail? Carto ziet het ook niet. Daar wordt nu alles ook als fietspad gerenderd. Dat lijkt me onwenselijk voor alle fietsers. Daarom graag een tag die eenduidiger is. Mtb:scale ontbreekt daar. Ik zou zeggen voeg op zijn minst overal mtb=designated toe mocht je bicycle=designated willen gebruiken. Mtb routes an sich zegt niet alles want die kunnen ook met bv fietsknooppuntroutes over “gewone” fietspaden lopen (die de Duitsers hetzelfde taggen als mapper M. zijn mtb routes).

+1 v.w.b. die coördinatie en gebruik van OSM door de fietsclubs, etc.!
Als ik kijk naar de gpx-tracks die men uitgeeft, dan blijkt dat deze vaak tot stand komen door opnemen van het kruimelspoor tijdens een verkenningsrit. Of de route daarbij altijd over officiele en toegestane paden en wegen gaat…? Vaak niet dus.
Soms wordt gewerkt met een tijdelijke vergunning voor b.v. een leuke track over een akker of via een landgoed, maar als de gpx eenmaal gepubliceerd is, gaat deze een eigen leven leiden en wordt de mtb-track naar believen nagereden. Ben je dan verbaasd als een geirriteerde boer naar zijn jachtgeweer grijpt…? :wink:

De meeste MTB paden (routes) zijn alleen al door hun vorm te onderscheiden van reguliere fietspaden. highway=path/bicycle=designated zonder surfacetag zal ook wel als onverhard gezien worden.
Ben nog geen mtb pad opgefietst.
Maar de blauwe kleur op de mapnik zie ik nog steeds als een nadeel. Buiten Nederland zie ik nog wel eens highway=cycleway tags… Dat gaat uiteraard “ongewenst” routeren.
Maar de hamvraag is wat Ligfietser met het verzoek van Multimodaal “moet” doen.
Wellicht reageert Multimodaal nog?

Zolang hij niet met steekhoudende argumenten komt doe ik niets. Aanpassen van de OFM is erg lastig omdat er altijd cruciale tags lijken te ontbreken, surface, mtb:scale etc.
Het is makkelijker alles op het bordje af te schuiven van de renderer.

Ik denk dat er ook een foute vertaalslag wordt gemaakt. Designated betekent aangewezen. Kan je beschouwen als een soort van “verplicht”. Denk aan de designated survivor. Of de moped=designated op bromfietspaden. Dus niet: speciaal ontworpen voor, van “designed” wat multimodaal verondersteld.
En een aangewezen pad om te fietsen is het niet helemaal. Ja, wel voor mtb-ers met vergunning. Maar lang niet alle fietsers zijn mtb-ers en hebben geen vergunning. Oftewel permit. Bicycle=permissive dus.

Ik kan me daar niet in vinden. Dit staat er in de engelstalige wiki:

“The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport.”

Waaruit ik concludeer dat er met “designated” bedoeld wordt “speciaal ontworpen voor”. Maar dan nog zou ik op een MTB-route niet bicycle=designated gebruiken. En ook ik kom liever geen wandelaars tegen op MTB-routes, maar hoe moet een wandelaar het weten dat hij op een MTB-route loopt, als hij tegen het verkeer in gaat? Ik zie maar sporadisch verboden inrit bordjes aan de achterkant van een single track.

Mee eens…
bicycle=yes kan welvoor de duidelijkheid , maar met designated heb ik moeite…

In de wiki staat echter nu :

bicycle=yes/no/designated/private/permissive/destination/dismount/unknown Mag je op de weg fietsen?

yes = fietsen toegestaan.

designated = speciaal voor MTB aangelegd pad

edit
De vraag is dus of de wiki wel klopt?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Mountain_biking
Deze pagina is een vertaling van de Duitse pagina. Ik denk dat het 'm daar in zit.
In Duitsland wordt ook op highway=cycleway …bicycle-designated gezet.

edit2… Is designated juist als je de denkslag maakt dat mtb paden zijn aangewezen voor mtb fietsen?

edit3 lees nu pas Geims pleidooi … Dat is dus wat ik ook bedoel. Hoe “vertaal” je designated in dit specifieke geval?

edit4 Maar dan zou ik eerder kiezen voor mtb=designated

Tijgerhaai heeft dat erin gezet, heeft dat weer van Multimodaal geleerd…
Mtb = designated is natuurlijk wel juist, daar ben ik wel voorstander van.

Maar is dat wel zo, is designated = speciaal ontworpen?

Vertalingen van designate
werkwoord
aanwijzen
designate, indicate, point out, assign, show, allocate
aanduiden
indicate, designate, denote, signify, point out, suggest
bestemmen
earmark, assign, destine, designate, intend, appoint

Aangewezen voor mtb, ok. Maar bicycle in zijn algemeenheid, dacht het niet.
En zeker niet in het geval van mtb parcoursen waar een vignet verplicht is.

Bij onze Oosterburen heb ik gezien dat ook daar vaak bicycle=designated icm highway=path wordt gebruikt: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55444

Het gaat daar weliswaar om extremere down hill trails, maar de discussie is gelijk: problemen met de routering en rendering.
Een aardige suggestie om dergelijke paden te onderscheiden is de tag leisure=track te gaan gebruiken. Daar zou ik als renderer wat mee kunnen.
Mtb=designated is ook hier genoemd en kan natuurlijk ook. Als dit dan naast bicycle=designated wordt gebruikt, kan ik tenminste een onderscheid maken tussen de reguliere (Duitse) fietspaden en de mtb tracks.

Waymarked Trails kan ook MTB routes weergeven.

Mtb routes is natuurlijk mooi, maar soms gebruikt zo’n route ook gewone fietspaden. Ik heb het probleem ook gedropt bij osm carto, kijken hoe zij daar mee omgaan: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=777678#p777678