Hoort bicycle=designated op mtb track?

Heb via een pm antwoord gekregen van multimodaal. Over het gebruik van bicycle=designated verschillen we nog steeds van mening.
Ik laat het hierbij, wordt immers in Duitsland ook te pas en te onpas gebruikt. Wat hij wel aanstipte was dat er wel degelijk een subtiel verschil is in reguliere fietspaden en mtb-paden:

Kijk je echter op de cyclemap dan zie je daar geen verschil, maar die rendert tenminste nog de MTB route.

Wat ik verder ook voor mijn OFM kan gebruiken is het verschil tussen de Duitse reguliere fiets/voetpaden en de mtb trails:

Dat begint goed op de Nederlandsche wiki, om highway=footway te gebruiken voor moutainbikes. Ik vermoed dat die wiki grondig onder handen moet worden genomen.

Alles bepalend zijn de borden op de verschillende stukken.
Verschillende stukken kunnen in gebieden van verschillende eigenaren liggen, eigenaren kunnen ook verschillende regimes hanteren.

Maar ook over G13 G11 g12a fietspaden en andere wegen gaan.
Dit kan op elke waylijn andere tags geven.

Uit ander forum topic
De basis is wat de eigenaren aangeven op access_sign

Hieruit volgt dat het bicycle=permissive horse=permissive
waarom, Geen toegang: het, waar je niet mag komen is verboden, dat is benoemd, dat is wat anders dan als je je schrijft, dat het verplicht is gebruik te maken van “de daarvoor aangegeven route” wegen/paden. Gevolg is dat je de paden/wegen , die geen onderdeel zijn van “de daarvoor aangegeven route” worden getagd met *=no. We taggen, wat er op het bord staat, wat er over blijft kunnen we gebruiken om te recreëren met de fiets, maar is niet verplicht.

“buiten wegen en paden” is dezelfde methodiek, op basis van dit zetten we ook geen *=designated voor alle vervoersvormen, we zouden het vlak kunnen taggen, waar we niet mogen komen.

Omdat het privaat terrein is, is het eigenlijk altijd *=permissive, tenzij op duidelijk wijze kenbaar gemaakt. Hek op slot, afzetting, sloot.

access:conditonal=no @ (sunset-sunrise), is een basistag in veel van deze gebieden.

Hier gaat het expliciet over mountainbiken, denken we, maar …
Tags zullen voornamelijk een key met mtb hebben.

Wat zijn de gevolgen voor andere vervoersvormen? Best lastig, enigszins grijs of toch niet?

“Alleen mountainbiken met een geldig vignet”.
“Alleen mountainbiken op de aangegeven mountainbikeroute. Art WvS.”

Hieruit volgt een verplichting, wat te gebruiken, *=designated.

Mountainbiken, de vorm van sport, manier van recreatie.

Het zal aan Discretionaire bevoegdheid van opsporingsambtenaar liggen, wie hij wel, wie hij niet beboet. Op de mountainbikeroute mag je alleen mountainbiken, dus eigenlijk niet wandelen, of gewoon fietsen. Mountainbikeroutes lopen deels over wegen paden, ogenschijnlijk voor gebruik door meerdere recreanten en beheer. (Fietspaden G13 G12a, service, track) Lastig, mountainbikeroute, alleen, overlappende gedragsregelgels, wat willen, bedoelen ze nu eigenlijk. Vertaald naar het gebiedsgebruik is er een tegenstrijdigheid.
Waar bevind je je, vooral fietsen, wandelen, op de te mogen gebruiken route, (geen verplichting) of op dat speciaal aangelegde mtb stuk, en waar je verderop, het volgende stuk weer volgt, u neemt overduidelijk de route. Alleen geeft wel een verplichting aan.
Het type fiets en de kleding zijn dan best wel bepalend, waarop een opsporingsambtenaar zal beslissen.

Het fietsen of ben je aan het mountainbiken. Op je fiets of mtb? Met de gewone fiets aan het mountainbiken. Met de mtb aan het fietsen.

Bovenstaande geeft aan “Alleen mountainbiken op de aangegeven mountainbikeroute. Art WvS.” Waarvoor je een vignet nodig hebt.

“route” wat is dat? Met pijlen aangegeven, in gespreken met andere (ook gemeentes) is een weg of pad waarover je over gaat van a naar b, ook een route. Elk gebaande pad heeft een route in zich.

mtb:scale kan over de hele route staan, ook dat stuk G12a.

vignet
toll:bicycle zal toll:mtb moeten zijn, maar dan alleen voor die stuken die als mtb pad aangelegt zijn. toll:mtb zal dan eerder voor de hele route op de relatie moeten komen.

Waarom geknip toll. Vroeg me af.
Ik ken een paar jongens die een aantal dagen er op uit gaan, meerdere keren per jaar, MTB achtige types, bepakt in survival mode, doorgaand een route plannen. Welke wegen paden nemen zij, ze gebruiken ook OSM.
Ben je dan aan het mountainbiken? Zoals zij het noemen cross country.
Nemen ze key bicycle of key mtb, als basis.
Wat voor effect heeft toll op doorgaand plannen.
Geen toll betaald, strafbaar zijn is wat anders dan geen toll betaald en er niet door kunnen.
Het effect van toll.

Het probleem is denk ik dat de access tags gebruikt worden voor twee verschillende concepten. Het eerst concept is toestemming. Mag je daar komen met een bepaald vervoermiddel?

The tweede concept is ‘designated’, is dit pad speciaal bedoel voor een specifieke categorie.

Probleem is nu dat het voor kan komen dat je zowel een toestemming wil noteren als de ‘designated’ status. In dit geval is de toestemming ‘permissive’.

Een optie is natuurlijk om de tag meedere waarden te geven: bicycle=designated;permissive

Wat ik van Multimodaal heb begrepen gaat hij uit van het eerste concept, de toestemming. Aangezien mtb niet in de wetgeving is gedefinieerd, blijft bicycle over. Je mag juridisch daar gewoon fietsen met je vouwfiets, gravelbike, stadsfiets of ligfiets dus daar kan ik me in vinden. Blijft de vraag over wat je dan er van maakt, permissive of designated? Blijft lastig.
Aangezien er inmiddels een oplossing voor de renderers is gevonden (Carto maakt al een onderscheid, al is die nauwelijks te zien, de OFM heb ik aangepast ahv de foot=designated tags op Duitse paden) is voor mij het probleem “opgelost”. De aangepaste tags heb ik in overleg met Multimodaal teruggezet om ze iig consistent te houden.

@phicoh Het gebruik van meerdere waarden gescheiden met ; wordt niet aangeraden.

Dat snap ik. Persoonlijk zou ik dus kiezen voor permissive. Omdat het erg irritant is om een route te plannen en er dan achter te komen dat je ergens niet mag fietsen. Ik heb nog nooit een situatie gevonden waar designated me echt iets opgeleverd heeft. Voor mij is designated gelijk aan yes.

Ik zal toch ook hier maar even toelichten waarom ik in specifieke gevallen (bij specifiek voor fietsers (mtb-ers) bestemde paden kies voor bicycle=designated. Het afgelopen jaar heb ik werk gemaakt van het actualiseren van de MTB-routes op de Veluwe, Utrechtse Heuvelrug en de Hollandse duinen. Daarbij zag je de meest verschillende dingen (access=no + mtb=official, vind maar een dataverwerker die dat snapt).

Niet alleen voor fietsers, maar ook voor wandelaars was er veel ruimte voor verbetering: voor je het wist plande je een route over een pad waar je misschien juridisch wel *mag *lopen, maar waar dat nou ook weer niet de bedoeling is, aangezien alle fietsers die zich willen uitleven juist naar die smalle bochtige paden worden gestuurd om ze te scheiden van wandelaars. Daar wordt niemand (behalve een paar verdwaasde trailrunners) dus echt blij van.

Het gaat hier dus niet om bospaden waar “toevallig” een mtb-route overheen loopt, maar om paden die door de beheerder specifiek zijn bestemd voor fietsers (met een mtb, cyclocrossfiets, etc…). En dat is precies waarvoor de designated-tag voor is bedoeld. Dat bestemmen blijkt uit het gegeven dat deze paden specifiek zijn ontworpen, aangelegd, onderhouden EN bebord voor gebruik met de fiets/mountainbike/mtb/atb/crossfiets/terreinfiets.

En omdat het geen openbare wegen zijn en elke beheerder zijn eigen voorkeuren / ideeën heeft, gebeurt vooral dat beborden natuurlijk op de meest uiteenlopende manieren / bewoordingen. Hier een voorbeeld.

Op dit soort paden zie je bijvoorbeeld ook aangelegde kombochten:

Voor veel fietsers is een groot aandeel mtb-specifieke paden binnen de route een van de criteria om een route te kiezen. En en op een beetje drukke dag kunnen er meer op sommige trajecten met veel van dat soort paden dan een aantal duizenden fietsers voorbij komen.

Daar willen de meeste mensen echt niet lopen, ondanks dat het misschien niet verboden is.

Dus zowel voor wandelaars als fietsers kan de [designated] ook in praktisch opzicht een nuttig onderscheid zijn; het is een stuk specifieker dan bicycle=permissive.

En ook erg illustratief bij het gegeven dat zulke designated-paden toch echt afwijken van andere paden (ook hier waar op het mtb-pad strikt genomen wel voetgangers *mogen *komen, zijn de onderstaande bordjes bij de overgang van een specifiek mtb-pad naar het gewone bospad waar toevallig de mtb-route overheen loopt:

Er worden dus door de beheerder op het mtb-specifieke pad dus ook net iets andere verhoudingen tussen de gebruikers verwacht dan op het niet-fietsspecifieke pad waar de route ook overheen loopt.

En waarom dan geen mtb=designated?
*Access *( [vervoerswijze]=yes/no/designated ) gaat om de juridische (en niet praktische) toegankelijkheid, en die verschilt echt niet tussen fietssoorten.
Het is niet zo dat je met een mtb wel moet betalen om er te mogen rijden en met een ander soort fiets niet.

Zou ook onuitvoerbaar zijn omdat het onderscheid daarvoor niet scherp genoeg is

[mtb] is dan ook -net als in de wetgeving- geen waarde voor de OSM-access-key.

De key [mtb] ook zo slecht ondersteund in OSM dat de wikipagina [size=2][font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]‘https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb’ [/font][/size]automatisch doorverwijst naar mtb:scale

Het maken van een meer subjectief praktisch (ipv juridisch) onderscheid doen we in OSM wel weer bij routes (ook obv de hoe de beheerder het heeft aangegeven). Vergelijk het met [foot]=* vs [route]=[foot] / [hiking] /[running] :
voor de wet zijn het allemaal voetgangers, maar de route-key geeft een suggestie wat voor type schoenen aan te bevelen is als je het op de beoogde manier wil doen.

En bovendien: veel mtb-routes in het midden van het land zijn ook wel nog wel te doen (press play) op een singlespeed racefietsje (-;

Gegevensuitwisseling
Ook nav wat hier is geschreven over behoefte aan meer uitwisseling van informatie tussen routebouwers en OSM:
De ervaring leert dat zelf mappen in OSM niet voor alle routebouwers / onderhouders is wat ze het liefst doen nadat ze de schep terug in de schuur hebben gezet.

Maar er is een erg fijne samenwerking ontstaan met MTBroutes.nl en mogen we -onder bronvermelding- hun gpx-bestanden van gemarkeerde routes -onder bronvermelding- gebruiken om OSM aan te vullen. https://www.mtbroutes.nl/routes-op-kaart

Zij zijn al 20 jaar het centrale punt waar route-informatie van de verschillende routebouwers samenkomt en actueel wordt gehouden. Bij mtb-routes zijn dat vaak wat lossere vrijwillige trailcrews die met de terreineigenaren samenwerken ipv de traditionele verenigingen.

Zoals altijd: survey is en blijft het mooist (en zeker nodig bij de nieuwe kronkelende mtb-specifieke paden die dicht langs andere paden lopen), maar dit kan een mooie start zijn om verschillen op te sporen om vervolgens daar meer werk van te maken, ook met loakle mappers die verder gaan op basis van een thuis gemaakte aanzet.

Zal er binnenkort wel een apart draadje voor maken. Als je hiermee voor een gebied met meer routes aan de slag wil, dan kan je me een PM sturen en kan ik een kaart geven waarop je de verschillen tussen OSM en de gpx’en vam mtb-routes kan zien (en inderdaad zijn dat vaak tracklogs)

Ik snap het probleem dat je probeert op te lossen. Ik snap niet hoe designated hier helpt.

In het algemeen geldt dat ieder fietspad in Nederland ‘designated’ is. Dus als je een rijbaan hebt met daarnaast een fietspad, dan zal een navigatie systeem voor voetgangers, de voetgangers op een ‘bicycle=designated’ laten lopen.

Dus het taggen van een MTB-pad met ‘bicycle=designated’ levert voor voetgangernavigatie niets op. Zoals ik al eeder zei, voor zover ik weet is designated in de praktijk gewoon yes. Er is voor een navigatiesysteem niets nuttigs te doen met de designated tag.

Wat je eigenlijk wil is een tag die aangeeft dat een pad wel toegangelijk is voor voetgangers, maar ook volstrekt ongeschikt. Ik heb geen idee of zo’n tag bestaat.

Het idee is goed, maar ik weet niet of dit soort tags in de praktijk echt praktisch zinvol zijn (lees: gebruikt op een kaart of planner).
Het taggen zal ook lastig zijn omdat mtb routes soms niet bedoeld zijn voor wandelaars en op andere plekken er een overlap is met wandelroutes.

Ik verwacht dat tags als mtb= voornamelijk gebruikt worden op kaarten die bedoeld zijn voor mtb-ers.
En dan is de vraag of een tag op elk pad iets toevoegt t.o.v. tags op de route.
waarschijnlijk worden op mtb kaarten de routes getekend (gemarkeerd/gekleurd) en niet paden.

Persoonlijk zou ik eerder tags speciferen op basis van de route.
Als de route een tag krijgt als indicatie dat het aparte paden zijn voor mtb-ers dan lijkt mij dat dit voldoende informatie is.
De mtb kaarten zouden dan een verschil kunnen maken tussen routes die alleen voor mtb’ers zijn of ook voor ander verkeer/mensen.

Wandelkaarten/generieke kaarten zullen voornamelijk foot=yes/no en bicycle=yes/no gebruiken bij het renderen. En vaak alleen maar of iets een pad of track is.

Mijn mening:
De mtb= tag is volledig ongeschikt om aan te geven dat een pad niet toegankelijk is voor voetgangers. Deze tag zal waarschijnlijk niet gebruikt worden door routeplanners/wandelkaarten.
Als je een mtb= tag gebruikt, ga er dan van uit dat deze alleen voor mtb kaarten gebruikt zal worden.

Als het voor het renderen van mtb kaarten nuttig is om te zien of een route alleen voor fietsers is, definieer dat een tag voor bij de route relatie.

bicycle=designated voor een MTB pad vind ik geen goede.
Dan worden in een fietsrouteerder alle fietsen over dat pad gerouteerd en de meeste fietsers zullen dat niet willen.

Het riekt voor mij een beetje naar hetzelfde probleem als met knooppuntroutes.
De knooppuntroutes hadden regional gekaapt, terwijl veel regional routes geen knooppuntroutes zijn.
Dat is nu keurig opgelost met network:type=node_network

Kun je zoiets ook niet doen voor MTB paden?
bicycle:type=mtb ipv bicycle=designated?
Daar kunnen routeerders vrij eenvoudig rekening mee houden en ook in stylesheets is dat makkelijk in te bouwen.

Maakt het voor de routeerder wat uit of het bicycle=yes of bicycle=dedicated is? Totnogtoe map ik single tracks MTB paden als highway=path en leg er een MTB route over. Ik wil dit iets meer uitbreiden.

Als je aan wil geven dat een pad niet geschikt is voor gewone fietsen dan is ‘smoothness=very_bad’ een goede tag.

Dat is eenvoudig te ondersteunen door routing software.

In de streek waar ik woon, is dat vaak niet juist. Veel singletracks hier zijn compacted met iets van smoothness=intermediate of zelfs good
Het probleem met MTB routes, is dat er heel veel varianten zijn, van tracks met van alles en nog wat tot single tracks, die op zich vaak goed rijcomfort hebben.

Als gewone fietsen er mogen komen, en kunnen fietsen, wat heeft het dan nog met MTB te doen?

Intermediate betekent dat het met een stadsfiets goed te doen is, dat lijkt me dodelijk saai op een MTB.

Nou, die singletracks kun je beter niet met een gewone fiets doen, heftige bochten, flinke verkantingen, korte steile hellingen, etc. Heel af en toe track ik wel eens een stukje, maar lekker is anders.
Het gaat bij het MTB’en niet alleen om oppervlak, maar ook om uitdaging. Flink hard, scherp door de bogen, hup snel omhoog, nog sneller omlaag door een scherpe bocht. Echt uitdagend genoeg en zelfs zodanig dat het dodelijk kan aflopen. Een tijd terug is er nog een jonge MTB’er dood naast een track gevonden. Uit de bocht gevlogen en ja daar stond een boom in de weg.

Een tijdje terug meerdere films op ZDF gezien waar ze ook van dat soort uitdagingen lieten zien, hard de berg af, over een smal plankier en dat een stuk door de lucht. Brrrr…
Hier in Nederland proberen ze dat te imiteren op kleinere schaal, maar met scherpe bogen de Holterberg af, is best uitdagend.

Als een pad niet te doen is met een gewone fiets dat is het aan te raden om er ‘smoothness=very_bad’ op te zetten. De smoothness tag gaat om geschiktheid voor verschillende vervoermiddelen, het gaat niet strikt alleen om hoe glad de ondergrond is.

Dat vind ik als niet-MTB’er het beste tot nu toe.
Ik neem aan dat je bedoelt de combinatie
highway=cycleway
bicycle:type=mtb
?

Des te uitdagender dus om dat met een “gewone” fiets te doen. Niet voor de snelheid natuurlijk want dan mol je je fiets, maar voor de fietstrial.
Ik doe de fietscrossbaan lekker met mijn Rih, wel zo snel mogelijk in dat geval :slight_smile:

Wordt er eigenlijk rekening gehouden met “access=discouraged”?
Of is dat te subjectief om hier toe te passen?

Zoals ook Eggie al constateerde kan ik je na heel veel routeplannen vertellen dat je daar niet bang voor hoeft te zijn :slight_smile:
Plan zelf vaak tochten waarbij ik juist die mtb-paden van verschillende routes wil combineren met andere leuke paden, en je wilt niet weten hoeveel tussenpunten je moet zetten om een route over zo’n pad te forceren met een normaal trekking-routeringsprofiel.

Als het enorme gekronkel en de path-tag daar al niet genoeg voor zijn, zal een enigszins fatsoenlijk profiel toch ook al rekening houden met het gegeven de situatie dat er geen surface=paved oid op zal staan. In de praktijk is dat al genoeg.

Ik probeer daarnaast toch altijd expliciet een vorm van surface=unpaved mee te geven, maar Ligfietser betrapte me net op een paar waar ik dat vergeten was, heb alle ontbrekende surface op de paden die ik heb gefietst en gemapt weer toegevoegd.

Heb ook nav opmerking van phicoh ook nog eens surface=very bad toegevoegd (hoewel je daar naturlijk ook weer over kan discussiëren).

En elke twijfel met een Duits fiets-wandelpad was al weg omdat deze geen foot=designated hebben (maar doorgaans wel een foot=permissive of foot=no). En elke twijfel met een alternatief getagd RVV-fietspad is weg met de opgenomen traffic_sign=none.

Helaas is mtb_scale te weinig specifiek omdat er mensen zijn zulke paden ook wel mtb_scale=0 vinden (ben ik het zelf niet mee eens overigens, vind het op z’n minst 0+, niet *elke *fietser kan hier redelijkerwijs rijden), waardoor ze op die schaal niet van een fietspad te onderscheiden zijn.

Samenvattend
Wie in de tags van deze paden een RVV-fietspad wil zien, die doet echt heel erg zijn best om het verkeerd te interpreteren :sunglasses:

Ik in het geval van deze paden -anders dan bij de RWN-routes- geen probleem: gaat in de praktijk allemaal goed want bij deze paden wordt al wel een onderscheid gemaakt door datagebruikers. Wel lijkt het gebruik van de kleur blauw in de OSM standaard Carto gekaapt te worden door gebruikers die daar alleen RVV-fietspaden op willen zien plaats van ook andere paden die bedoeld zijn voor fietsers;)

Allereerst mijn complimenten voor de mensen die dat hebben ontwikkeld, dat is echt een grote verbetering, waardoor we veel beter onderscheid kunnen maken tussen de verschillende soorten routes.
En erg goed ook dat het is gelukt om dit ook bij Waymarkedtrails op de kaart te krijgen!

Fijn ook dat er ook iets constructiefs voortkomt uit discussie op dit forum in plaats van vooral proberen te verzinnen van zoveel mogelijk kritiek en steeds opnieuw voeren van dezelfde discussies.

Hoewel datagebruikers nu al lang onderscheid maken tussen highway=cycleways en deze bicycle=designated mtb-paden (en het strikt genomen dus niet echt nodig is), vind ik de parallel met network:type= wel sympathieke suggestie!

Maar dan ook wel parallel met network:type=* :
dus aanvullend als verfijning op network=rwn en niet in plaats daarvan als network=node_network.

Anders ga je iets dat nu prima is ondersteund vervangen door een nieuw niet ondersteund iets, dat ook geen recht doet aan het wezen van de access-key, die nu eenmaal gaat over de juridische status. En die specifiek bedoelde toegang op die paden ziet op fietsen, los van de vraag of je dat nu met een klassieke mtb, een trekkingfiets, gravelbike of cyclocrosser doet (je komt ze allemaal tegen daar…)

Ik heb bicycle:designated:type=mtb toegevoegd op de mtb-specifieke paden die ik heb getagd en een simpele wiki aangemaakt. Hopelijk helpt dat om eventuele zorgen die er misschien nog zouden kunnen zijn verder weg te nemen:)

Zal zo ook nog wat voorbeelden geven naar aanleiding van vragen die zijn gesteld.


edit: ontbrekende "niet"bij nodig alsnog ingevoegd (-;

Maar dat betekent niet dat elk pad dat ‘designated’ is, een fietspad (in de zin van het RVV) is
“Alle forumleden zijn mannen” betekent iets anders dan “Alle mannen zijn forumleden” :slight_smile:

Alleen als er niets beters voorhanden is ja. Zoals een voetpad. Of een alternatief pad in het bos dat misshien wat langer is, maar geen strafpunten krijgt omdat het fietsspecifiek is, zie voorbeeld zometeen.

Dat kan je dus zo niet stellen. Bovendien: ook als het voor voetgangers niets op zou leveren (wat niet het geval is), dan zijn er nog steeds fietsers die de voorkeur geven aan een fiets-specifiek pad in het bos boven een willekeurig bospad waar je toevallig mag fietsen. Kijk maar eens naar de waarderingen van mtb-routes.

Dat komt niet overeen met de betekenis van “yes” (“legally-enshrined right of access; i.e., it’s a right of way”), oftewel juridisch openbaar (bij ons in de zin van de Wegenwet)

Want zoals je zelf al zei:

Deze paden zijn allemaal permissive en niet yes: Eigen weg -dus geen openbare weg in zin van de Wegenwet.
De beheerder heeft geen (publiek)juridische plicht om het pad geopend te houden, kan het op elk moment sluiten en jou de toegang weigeren (de kern van permissive).

Op een openbare weg (yes) kan dat alleen met een publiekrechtelijke procedure

Ja: highway=path icm bicycle=designated :wink: