Hilfe gesucht für Landesfernradwege in Ba-Wü

Das würde ich so jetzt nicht sagen, denn selbst wenn ein Schild da nicht hätte angebracht werden dürfen/sollen, ist es trotzdem rechtskräftig. Nur kann man sich als Radfahrer Zweifelsfall vor Ort immer noch fürs Schieben entscheiden.

Mir geht es weniger um die aktuelle Situation, als um den Zustand der Radrouten allgemein.

Und genau das ist doch das Problem. Ohne die Info irgendwo zu erfassen, wissen viele Leute einfach nicht, wie der Zustand eine Kreuzung weiter ist. Sprich der Zustand kann nur von Leuten gepflegt werden, die der Route für einige Kilometer folgen.

Wenn ich nur 500m keine Hinweise finde, trotz Kreuzungen oder ähnlichem kann ich nach deiner Meinung entweder die Strecken löschen (das würde der nächste Mapper dann vermutlich rückgängig machen, weil die Relation hat ja eine offensichtliche Lücke) oder ich denk mir, ach ist bestimmt nur eine kleine Lücke…wird schon passen. Das Problem ist aber, viele kleine Lücken machen auch eine große Lücke :wink:

Hm, drücke ich mich denn so unklar aus? Eine Lücke mappe ich eben erst dann, wenn der Verlauf wirklich unklar ist. Wenn z.B. laut gpx von irgendeiner Webseite (oder bereits vorhandener Relation in OSM) erst links und dann rechts abgebogen werden soll, an den entsprechenden Kreuzungen aber kein Schild zu finden ist und(!) andere plausible Alternativen vorhanden sind. Ohne plausible Alternativen würde ich da ja gar keine Lücke mappen.
Ob die Lücke dann 500 m lang ist oder 10 km ist eigentlich egal. Ich habe bisher bei Themenrouten noch nicht erlebt, dass eine Lücke geschlossen wurde und ich das anschließend vor Ort nicht nachvollziehen konnte. Bei Knotenpunktnetzwerken sieht das anders aus. Da gibt es den ein oder anderen Mapper, der aus der Ferne ohne Ortskenntnis ganze Relationen erstellt, weil es in der Fietsknoop App so dargestellt wird. Vor Ort sind diese Verbindungen aber einfach nicht nachvollziehbar. Habe ich ja auch schon hier Großflächige Änderungen an Knotenpunktnetzwerken nur nach Luftbild? drüber “gemeckert”.

Ich habe schon Lücken ohne Ortskenntnis geschlossen, wo z.B. 10m an einer Kreuzung fehlten oder die Strecke parallel sowohl auf einem begleitenden Radweg als auch auf der Hauptstraße gemappt war und ich die Route anderswo bearbeitet habe, aber mir scheint das eher selten zu passieren.
Bei der “Cloppenburger Radtour” Private Radroute "Cloppenburger Radtour" ? bin ich allerdings wohl tatsächlich auf falsche Versprechungen reingefallen. Da habe ich nach den dort gemachten Änderungen in diesem Jahr einige weitere Änderungen vorgenommen, weil eben die Strecke doch anders ausgeschildert ist als behauptet. Seitdem ist mir klar geworden, dass die “Betreiber” einer Route wohl immer behaupten, ihre gpx Datei sei aktuell. Ob wider besseres Wissen oder aus Unkenntnis ist mir nicht klar, aber ich befürchte tatsächlich, dass es viele Routen gibt, die nach erstmaliger Ausschilderung nie wieder von den Planern selbst abgeradelt wurden, falls überhaupt.

Ich denke eher ich drücke mich falsch aus. Ich habe schon verstanden, dass man so was nicht braucht, wenn man als Mapper gezielt einen Radweg mappt oder überprüft (so wie du das machst).

“Plausibel” ist halt sehr subjektiv. Was für dich eine plausible “Lücke” ist, die du einfach schließt ist für jemand anders eine Lücke, die er in der Relation abbilden möchte.

Dito:

Das ist doch ebenfalls sehr subjektiv. Zwei Schilder hintereinander irgendwo reichen aus, dass jemand die Route neu erfasst. Können aber auf einer 200km langen Radroute dennoch wenige Schilder sein.

Deine (bzw. die aktuell übliche Methode) schließt komplett aus, dass man dem Anwender das mitteilen kann bzw. dass hier eine “Lücke” besteht, der Weg xzy aber eine plausible Route ist um diese “Lücke” zu überbrücken. Bzw. zu verdeutlichen, es gibt keine solche plausible Route, aber als da mal Schilder vorhanden waren, ging es dort lang.

Ebenso schließt die aktuelle Methode aus, dass Mapper den Zustand erfassen können, ohne auf der Route unterwegs zu sein. Ich sehe auf der Karte eine Radroute, aber vor Ort kein Schild. Das kann ich erfassen. Ich würde aber nicht unbedingt ein Loch in die Relation reißen, nur weil da jetzt ein oder zwei Schilder fehlen.

Wenn dort Wege sind, dann sind die ja in OSM drin und hoffentlich auch in der Karte?

Das Problem kenne ich gut. Da gibt es ja einige Fälle zu unterscheiden:

  1. Die Route war nie ausgeschildert, wurde aber trotzdem gemappt. Ist dann hoffentlich irgendwo in der Relation als note=* oder so beschrieben. Aus meiner Sicht aber eher was zum Löschen.
  2. Die Route ist nicht als solche ausgeschildert. Zum Beispiel die Eurovelo Routen, die einfach über lange Strecken identisch zu anderen Routen sind. Bei mir in der Gegend ist EV3 nur als D7 ausgeschildert, da steht nicht mal Pilgerweg oder so dran.
  3. Die Route ist / war mit speziellen Symbolen “ausgeschildert”, die man erst mal als Wegweiser dieser Route erkennen muss. Kenne ich vor allem von Wanderrouten, aber auch von Radrouten. Da sieht man dann z.B. bei genauem Schauen irgendwelche verblassten Aufkleber an Pfosten oder Laternenpfählen.
  4. Die Schilder fehlen, weil gerade gebaut wird/wurde und werden evtl. bald wieder aufgestellt
  5. Die Schilder fehlen, weil die Route nicht mehr dort lang läuft, sondern woanders (und dort sind auch Schilder)
  6. Die Schilder fehlen, weil die Route aufgegeben wurde.

Je nachdem ist die Relation völlig in Ordnung oder bedarf einer genaueren Prüfung. Daher ja auch mein Vorschlag / mein Verfahren, nicht nur die Route zu mappen, sondern auch die Details an den Wegweisern, damit man eben später leichter nachvollziehen kann, warum die Route in OSM drin ist.
Wenn dann in X Jahren ein Mapper diese Route nicht mehr an dem Wegweiser findet oder gar den ganzen Wegweiser nicht, dann ist ein OSM-Objekt da, das definitiv nicht mehr aktuell ist und man hat einen Mapper, der das Objekt dort vor Ort mal gesehen hat. Den würde ich dann anschreiben und fragen, ob er mehr weiß. So muss man halt den Mapper anschreiben, der die Relation angelegt hat oder den, der laut Kommentar aktiv die Route gemappt hat.

Nach meiner Erfahrung haben wir aber eher das Problem, dass kaum ein Mapper sich für die Routen interessiert und von diesen wieder nur ein Bruchteil die Methoden kennt und versteht, wie Routen bzw. Details dazu erfasst werden können.

Ja. In der Realität halt nur ohne Routenhinweise und du meintest/unsere Praxis ist es plausible Lücken nach bestem Gewissen einfach zu schließen. Das ist ja nicht ganz verkehrt und befriedigt unseren Drang nach vollständiger Erfassung. Sorgt aber auch dafür, dass Leute die die Route auf einer Karte vollständig sehen und dann ohne Navi losfahren, weil man will ja nur mal dem Radweg folgen und dann steht man da und hat evtl. nicht das gleiche Verständnis von Plausibilität. Den Sachverhalt “richtig” darzustellen könnte dem Vorbeugen. :wink:

An sich auch eine Möglichkeit, nur ermöglicht das erfassen der Wegweise nicht unbedingt eine “Zustands-Darstellung” der Route für unsere Kunden.

Gäbe da noch mehr:
Die Route ist ausgeschildert, aber verläuft gerade anders wegen Baustelle,… und ist da auch ausgeschildert oder nicht ausgeschildert oder nur per “Umleitungsschild” ausgeschildert.

Das Schild/die Schilder fehlen weil Vandalismus/beschädigt/ausgebleicht/… kommen wieder oder nicht, je nach Geldsituation/Wichtigkeit des Schildes/Kenntnisstand…

Nö. Ich habe den Begriff plausibel in einem völlig anderen Zusammenhang verwendet:

Den Begriff plausible “Lücke” hast Du ins Spiel gebracht.

Ja, dieses Problem habe leider alle, die ohne Navi/Karte losfahren. Nach den aktuellen OSM Kriterien muss man damit immer rechnen, genauso wie mit Baustellen. Selbst dann, wenn die Relation erst gesten neu erstellt wurde.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann möchtest Du für diesen speziellen Fall, also einen einzelnen fehlenden oder falschen Wegweiser, eine neue Rolle einführen, für größere Lücken, also zwei aufeinander folgende Kreuzungen, an denen man abbiegen muss, aber die entsprechende Beschilderung fehlt, würde dann doch durch Entfernen der Mitglieder aus der Relation erfolgen?
Könnte man machen, aber wenn ich mir anschaue, wie selten in manchen Regionen überhaupt jemand die Routen-Relationen pflegt, dann scheint mir das eine sehr theoretische Lösung zu sein, die in der Praxis sehr viel Arbeit für Auswerter und OSM-Editor-Programmierer mit sich bringt.

Weniger problematisch wäre vielleicht folgende Idee:
Wenn ich an einer Kreuzung, an der ich abbiegen muss, ein Schild vermisse oder als falsch feststelle, dann füge ich den Kreuzungsknoten mit einer Rolle “bad_sign” oder “unclear” in die Routen-Relation ein und ergänze im Idealfall im CS Kommentar, was mir da gefehlt hat. Das könnte vielleicht sogar mit Apps wie Street-Complete abgefragt werden, so nach dem Motto "Ist hier die Route X so ausgeschildert, dass man von Straße Y kommend in die Straße Z abbiegen soll?

Hier führt das offizielle NRW-Netz entgegengesetzt in eine Einbahnstraße rein und dann weiter über den Schulhof… :wink: