Elbradweg D10 - zwei Relationen für eine Route

Communities Deutschland (Germany)
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Gleich vorweg: Es geht hier nur um die linkselbische Variante der Radroute D10 (Elberadweg).
Ich hatte mich immer gewundert, warum sich die Route öfters verzweigt und wieder vereinigt. Ein Beispiel siehe hier nordwestlich von Hitzacker und nördlich von Penkefitz.
Nachdem ich neulich mir die Situation, das heißt die Ausschilderung vor Ort, bei Gartow anschauen konnte und ich mir daraufhin die Einträge bei OSM näher angeschaut habe, habe ich festgestellt, dass zwei verschiedene Relationen den linkselbischen Elberadweg beschreiben. Einmal die Relation 15487837 mit 2703 (!) Mitgliedern und zum anderen die als Superroute angelegte Relation 22328. Letztere hat 15 Relationen als Mitglieder, welche jeweils den 15 deutschen Abschnitten A bis O des Elberadweges entsprechen, wie diese auf der offiziellen (?) Webseite elberadweg.de angegeben sind. Die in der Realität vorgefundene Ausschilderung entspricht fast immer (es gibt kleinere Differenzen) der Superrouten-Version.
Beim Anpassen diverser OSM-Daten an die örtlichen Gegebenheiten habe ich im Abschnitt Vietze-Gartow-Schnackenburg die Wegverläufe beider Relationen synchronisiert. Aber solange zwei Relationen für eine Route existieren, bedeutet es, dass Korrekturen bei Routenänderungen doppelt durchgeführt werden müssen.

Wie soll in der Zukunft mit dieser Situation umgegangen werden? Mein Vorschlag ist, dass die mit 2700 Mitgliedern übergroße Relation 15487837 (Link siehe oben) “zurückgebaut” wird, da diese des öfteren vom eigentlichen Routenverlauf abweicht. Allerdings muss garantiert sein, dass dann der gemappte Verlauf der Ausschilderung entspricht, was nur durch eine Reihe von jeweils Ortskundigen überprüft werden kann. Die gesamten 800 km wird wohl niemand mal so nebenbei abfahren.

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Hei,

Ja, die Frage, warum es für (vermutlich) ein und den selben Themenradweg zwei Relationen gibt, würde ich mit auch stellen.

Den Vorschlag kann ich nur unterstreichen! Solche Riesen-Relationen dind nicht mehr Händelbar und wurde nicht ohne Grund in Abschnitte unterteilt. begonnen wurde diese mit CS Changeset: 132671913 | OpenStreetMap

Ich kommentiere das mal. (erlefigt, mit Verweis hierher)

Sven

Nachtrag: Bei einem eventuellen Abgleich, bitte die Knotenpunktnetze nicht vergessen und diese mit in Betracht ziehen! Die beiden noch unvollständig erfassten Netze Altmark und Jerichower Land liegen rechts und links der Elbe.

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Wie man auf den Schilder (hier) sehen kann, sind das zwei verschiedene Routen. Einmal ausgeschildert mit dem geschwungenen e und einmal mit dem Rad und der 10. Weiterhin endet die D10 vermutlich an der Grenze während der Elberadweg in Tschechien weiter geht. Würde mich jedenfalls wundern wenn die D10 in Tschechien ausgeschildert wäre. :wink: Sprich der D10 wäre network=ncn und der Elberadweg network=icn.

Aus meiner Sicht also vollkommen richtig, dass das in OSM zwei Relationen sind, können sich ja durchaus auch unterscheiden in der Wegführung.

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Dazu gibt’s aktuell im Nachbarthread ein paar Gedanken, falls du dich beteiligen möchtest: Hilfe gesucht für Landesfernradwege in Ba-Wü - #88 by chris66

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In OSM derzeit:

Ich hab im Bereich Wittenberge geschaut: Waymarked Trails - Cycling

Die letztgenannte ist das Korpus Dilirium im Vergleich zur erstgenannten linkselbischen, aber irgendwie ist das reichlich verworren…

Sven

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Zwischenstand:
Im Radnetz Deutschland, welches aktuell 12 Radfernrouten enthält, ist die Route D10 der Elberadweg. Einen Überblick über das D-Netz kann man im OSM-Wiki: D-Netz-Routen erhalten.
In OpenStreetMap gibt es für den Elberadweg die Master-Route 2599004 mit ref=D10 und name=D10 Elberadweg, welche als Mitglieder den linkselbischen Teil (als main:left) und den rechtselbischen Teil (als main:right) sowie 16 weitere Relationen als Alternativstrecken, Anbindungen, Verbindung linkselbisch mit rechtselbischem Teil o.ä. enthält.
Völlig unabhängig davon existiert die “Monster”-Relation 15487837, welche auch die Tags ref=D10 und name=D-Route 10: Elberadweg besitzt. Außer der Tatsache, dass damit die Route D10 doppelt erfasst ist, enthält diese Relation abweichende Wegführungen, die in der Realität gar nicht mehr als Radwege ausgeschildert sind, wie ich mich vor Ort überzeugen konnte.
Da die Gefahr besteht, dass bei anstehenden Änderungen manche Mapper die eine, andere die andere Relation bearbeiten, bin ich weiterhin sehr dafür, die “Monster”-Relation Stück für Stück zu entfernen, nachdem man sich davon überzeugt hat, dass obige Master-Route genau die “on the ground” ausgeschilderten Wege enthält.

Werner

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(…deine Erklärungen)…

Aha… Danke! Ich hab wie gesagt, keine lokalen Kenntnisse, aber das was sich mir derzeit als Bild liefert… Gruselig…

Ich, als jemand mit einem Faible für Radwege begrüße deine Initiative ausdrücklich! Meinen Segen zur Datenkonsolidierung hast du…

Vielen Dank,

Sven

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Nachtrag…

Ooh man… Das ist ein Gewurschtel… Kein Wunder…

Da kommen ja diverse Rollen wie alternate:left. alternate:right und alternate:crossing hinzu… → kannte ich hier ich noch nicht…

Also eine mehrfach geschachtelte Relation…

  • Ob der vorhandenen Daten logisch…
  • Ob der Auswertung Gruselig…

…Hm…

…und dann in dem Zusammenhang auch wieder 2 Datenfehler entdeckt:

darf dann nicht Teil dieser Relation mit type=route_master sein…

…zu letzt genanntes bereinigt…

Sven

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Ich glaube, ich hatte @wqueck Beitrag/Analyse falsch gedeutet. Ich meine:

Es sollte in OSM eine Super-Route für den D10 geben und einen für den Elberadweg. Die Souper-Route beinhaltet dann mehrere Einzelrelationen. Wenn die D10 und der Elberadweg sich abschnittsweise gleichen, reicht eine Einzelrelation, die in beiden Super-Relationen enthalten ist.

Dann sind auch die Relationen kürzer und es gibt weniger Probleme beim Bearbeiten.

Die Super-Relation Elberadweg sollte dann auch den tschechischen Teil Waymarked Trails - Cycling enthalten.

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…ööhm… Ich hab mal geschaut…

warum hat die Relation Relation: ‪D10 Elberadweg‬ (‪2599004‬) | OpenStreetMap type=route_master und nicht type=superroute

Das ist dann doch schon sehr hohe Relationskunst…

oder?

Sven

Edit: betreffenden Relationstyp geändert: Changeset: 141278079 | OpenStreetMap

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Ich kenne die Details nicht, aber aus meiner Sicht wäre zunächst zu klären, ob der D10 tatsächlich auf beiden Seiten der Elbe verläuft. Hier in meiner Gegend verlief der D7 zunächst auch auf zwei verschiedenen Routen (Ost - und Westroute des Brückenradweges), bis irgendwo entschieden wurde, dass der D7 nur auf der Westroute verläuft. So zumindest hat es mir jemand aus dem LK Diepholz erklärt, den ich wegen der noch vorhandenen D7 Schilder an der Ostroute angerufen habe.

Ansonsten bin ich dafür, eine der Relationen zu löschen. Aufgrund der Länge der Strecke ist es tatsächlich fast unmöglich, die Korrektheit so einer Relation zu prüfen. Nach meiner Erfahrung ist da immer irgendwo Baustelle oder Sperrung wegen Überflutung oder so was. Da passen einfach die Forderungen in OSM nicht gut mit der Realität zusammen, so eine Strecke ist vermutlich nie lückenlos ausgeschildert, weil sehr viele Behörden und Verbände involviert sind, denen es überhaupt nicht darauf ankommt. den OSM Kriterien zu genügen.

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Im OSM-Wiki network steht zu network=icn der Hinweis
Als internationale Fahrradrouten werden in Europa ausschließlich die EuroVelo-Routen gekennzeichnet. Länderübergreifende Routen, die keine EuroVelo- oder D-Route sind, sollten je nach Länge als regionale oder lokale Route eingeordnet werden.
Eine länderübergreifende Superroute Elberadweg würde dem widersprechen.
Werner

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Der Elberadweg wird sowohl linkselbisch als auch rechtselbisch ausgeschildert und gepflegt. Ich kenne Radwegweiser, auf denen der Übergang von der einen zur anderen Variante, z.B. mittels Fähre, ausgewiesen wird. In einigen Abschnitten gibt es landschaftlich bedingt den Radweg nur auf einer Seite, so zum Beispiel in der Sächsischen Schweiz zwischen Königstein und Rathen.
Die verschiedenen Outdoor-Portale (Komoot, Outdooractive usw.) haben alle ihre eigene Variante des Elberadweges, kommerzielle Radtourenanbieter kreieren angepasste Routen. Dürfen sie ja gern tun - alles legitim.
Die diesen Thread auslösende Monsterrelation ist vermutlich auch durch Zusammensetzen verschiedener Teilabschnitte entstanden und enthält nicht oder inzwischen nicht mehr als Radweg ausgeschilderte Teilstrecken.
Für die OSM-Daten gibt es für mich nur die eine Richtlinie: Was “on the ground” vorhanden ist, wird gemappt, alles andere nicht.
Werner

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Davon steht im englischen Wiki nichts und scheint mir auch recht merkwürdig. Warum sollte EuroVelo ein “Monopol” auf icn haben? Klar ist, eine Route mit icn sollte eine entsprechende internationale Bedeutung haben (und alle EV haben diese wohl auch) und bspw. nicht einfach nur von Kehl nach Strassbourg führen. :wink: Das sollte bei einer Radroute von der Länge des Elberadwegs durchaus gegeben sein.

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Ich gehe davon aus, dass das WIKI einen Istzustand als Sollzustand betrachtet.
Aber die EVs sind wirklich länderübergreifend geplant und damit wirklich international.

Der Elbradwanderweg z.B wird zu einem Teil in D geplant, der andere Teil in Tschechien. Oder Rhein. Einmal CH, dann D, dann NL.

Solche Dinge wie NSCR sind in den Eurovelos aufgegangen.

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Für OSM sollte doch relevant sein, wie die Route on the ground ausgeschildert ist, nicht wer zuständig ist für die Route. Wenn der Radweg in D und CZ mit dem gleichen Logo ausgeschildert ist, ist es auch die gleiche Radroute und würde dann durchaus international sein. Da das Logo sowohl Labe als auch Elbe beinhaltet kann man zumindest davon ausgehen, dass dem so ist..

Andernfalls dürfte es in D wohl kaum ein ncn geben, weil in der Regel immer die Zuständigkeit lokal organisiert ist.

Ich würde eher sagen, das hat mal jemand da rein geschrieben :wink: Bei unseren niederländischen Kollegen steht bspw. drin, dass EV und R1 icn sind. (Keine Ahnung, ob das R1 noch existiert.) Allgemein erscheint es mir jedenfalls sinnvoll, bei internationalen Sachen, sich auf den englischen Teil des Wikis zu beziehen. Klingt jedenfalls komisch, dass eine Radroute in D ncn ist und die gleiche Route im Rest von Europa icn :wink:

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Dem ist leider nicht so. Siehe Radnetz Deutschland - Radnetz Deutschland - Bundesamt für Logistik und Mobilität

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Ich lese da sowas wie

Über das Förderprogramm hinaus bringt die Geschäftsstelle ein gemeinsames Marketing für das Radnetz Deutschland voran und koordiniert die Zusammenarbeit mit den Ländern zum Aufbau des digitalen Radnetzes.

Ist Wegweisung förderfähig?
Die Schaffung einer einheitlichen Wegweisung zählt zu den grundsätzlich förderfähigen Maßnah-
men, sofern sie zumindest dem FGSV-Standard entspricht und sich in die Beschilderung des Ge-
samtnetzes einpasst. Dabei muss die Beschilderung die Ausweisung der entsprechenden
D-Route(n), des Radwegs Deutsche Einheit oder des Iron Curtain Trails beinhalten.

Was gibt es denn mit den Ländern zu koordinieren, wenn das alles in einer Hand ist? Was gibt es zu fördern, wenn die Ausschilderung vom Bund (der fördert) erfolgt? :wink:

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Offen gesagt frage ich mich, ob Du recht haben willst, am Problem interessiert bis, das Problem aus den Augen verloren hast oder einfach keine Ahnung hast.

  1. Die Frage ist, gibt es eine Differenz der Wege, die eine unterschiedliche Kategorisierung rechtfertigt.

Ich habe geschrieben:

Aber die EVs sind wirklich länderübergreifend geplant und damit wirklich international.

Das ist nicht gleichzusetzen, dass geschieht aus einer Hand. Das andere Ebenen damit befasst sind und koordiniert werden, ist der Normalfall.

  1. Nochmals dein Zitat, damit klar wird, worauf ich mich beziehe.

Wenn ich Routen erfasse, melde ich auch Beschilderungsprobleme. Deswegen habe auch einige Handbücher der verschiedenen Stellen dazu gelesen. Radrouten und deren Beschilderung liegen selten in einer Hand, sondern es ist ein Wechselspiel von verschiedenen Akteuren
Auf der Ebene, wo ich mich bewege hängen ab und zu an einem Wegweiser bis zu 4 Zuständigkeiten,
Bund, Land, Kreis, Kommune. Mal kümmert sich die eine Ebene selber, mal gibt es Arrangments, dass sich eine Ebene im Auftrag der anderen kümmert usw.

Einfaches Beispiel. Hessen Mobil - eine Landesbehörde - wollte von mir wissen, wer für bestimmte Routen zuständig ist, damit sie ihre Wegweiser richtig bestücken können. Also das Land schildert in dem Fall für die Kommune mit, obwohl die Kommune die Trägerschaft für die Route hat. (Die Kommunen haben komischerweise dem Land die Routen trotz Anfrage nicht gemeldet und ich habe fehende Einschubplaketten gemeldet.)

In anderen Fällen bestücken aber dann die Kreise wieder hessische Wegweiser für die hessischen Radfernwege.

Und mal hängt das Land Hessen die Plaketten für die D-Wege an die Wegweiser, mal ein Kreis, mal eine Kommune.

Langer Rede kurzer Sinn, es gibt viele Beteiligte bei einer Radroute. Die Frage ist, wie ist die Zusammenarbeit organisiert. Beim D10 läuft es beim Bund zusammen. Beim Elbradwanderweg, wenn ich die Internetseite richtig lese, ist etwas entstanden, was in den einzelnen Bundesländern und in Tschechien unabhängig voneinander entstanden ist und es gibt eine gemeinsame Internetseite und Logo. Aber keine übergeordenete Struktur. Wobei ich das Wort “übergeordnet” rein beschreibend verwende.

Wie komme ich darauf? Man soll sich der Internetseite zur Folge bei Wünschen oder Problemen die Ansprechpartner je nach Region aussuchen. Es gibt keinen überregionalen Ansprechpartner.

Ich bin diesen Sommer in Irland den EV1 gefahren und habe mich über bestimmte Beschilderung gewundert. Es war mir dann zu unwichtig, aber wenn hätte ich diese Probleme an die EV-Macher gemeldet und nicht an die lokalen irischen Stellen, obwohl diese die Route umgelegt haben und die Beschilderung aber nicht so richtig ergänzt haben.

Ob diese Differenz der Organisation ausreicht, diese Wege unterschiedlich zu kategorisieren, sei dahingestellt. Aber die Organisation aus einer Beschreibung der Fördermaßnahmen herzuleiten, würde ich nur machen, wenn mir nichts Besseres zur Verfügung stehen würde. Und ich wäre dann vorsichtiger im Ton.

Ich habe zu dem Problem der Kategorisierung keine Meinung, ich wollte dir nur verdeutlichen, warum man auf eine andere Idee kommen kann.

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Die Diskussion über die Einstufung von Radrouten (network-tag) führt vom eigentlichen Anliegen dieses Threads weg und könnte bei Bedarf in einen eigenen Diskussionspunkt mit passendem Titel überführt werden, sodass sich auch andere Interessenten daran beteiligen können, die sonst nicht hierher finden.

Eine, zugegebenermaßen oberflächliche, Suche nach alten Forumsbeiträgen hat ergeben, dass die Vergabe von network=lcn|rcn|ncn|icn immer mal wieder diskutiert wurde. Ich persönlich finde, dass die Hinweise im OSM-Wiki network eine gute Richtlinie sind, auch wenn in der Realität diesbezügliche Grauzonen vorkommen.

Ich werde in Kürze in einem weiteren Beitrag (in diesem Thread) einen Zwischenstand und einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen bezüglich des Ausgangsproblems “zwei Relationen für den Elberadweg” geben.
Werner