Der Verweis auf das Strafgesetzbuch, konkret “Hausfriedensbruch” ist hier nicht passend. Hier geht es nicht um Hausfriedensbruch und nicht um Straftatbestände.
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Hallo @mods-germany
Da sich das Thema turnig_circle schon gekärt hat.
Könntes ihr vielleicht die Beiträge zum Thema Zugangsbeschränkungen/Zugangswege in einen eigenen Thread verschieben?
Gruß
Danfost
Genau da irrst Du. Lies Dir mal diese Abhandlung durch, da finden sich wertvolle Hinweise drinnen.
Dort heißt es u.A.: “Grundsätzlich sind private Wege, Grundstücke und Auffahrten vom öffentlichen Verkehr ausgeschlossen” und “Grundsätzlich ist das Wenden auf einem fremden Privatgrundstück ohne Erlaubnis des Eigentümers nicht erlaubt.”
Es braucht auch keine spezielle Willenserklärung des Eigentümers, mit dem er das Wenden auf seinem Privatgrundstück verbietet.
Auch in anderen rechtlichen Abhandlungen findet man immer wieder Formulierungen wie: “Ein Privatweg darf grundsätzlich nicht öffentlich genutzt werden, da er sich in Privatbesitz befindet. Allerdings kann der Eigentümer des Privatwegs entscheiden, bestimmte Personen zur Nutzung des Weges zu erlauben. Eine öffentliche Nutzung des Privatwegs ohne Zustimmung des Eigentümers ist jedoch nicht erlaubt.” (Quelle: ➽ Privatweg - Rechtslage zur Nutzung & Wegerecht der Privatstraße)
Es braucht insofern nicht eine Willenserklärung des Eigentümers, dass er eine öffentliche Nutzung erlaubt.
Die Zustellung der Post durch den Briefzusteller in den dafür vorgesehenen Briefkasten auf dem Privatgrundstück ist keine öffentliche Nutzung. Das Grundstück zu betreten, um an der Haustür zu klingeln, weil man eine dort wohnende Person besuchen will, ist keine öffentliche Nutzung.
Wer dies tut, kann davon ausgehen, dass diese Nutzung erlaubt ist (wenn nicht anders beschildert), weil sonst ja der Grundstückseigentümer Klingel und Briefkasten an der Grundstücksgrenze angebracht hätte.
Aber die private Grundstückszufahrt als Wanderweg zu nutzen oder zum Wenden mit dem Auto ist eine öffentliche Nutzung. Man kann dies zwar durch eine entsprechende Beschilderung bekräftigen, das bedeutet aber nicht, dass es erlaubt ist, wenn keine solche Beschilderung vorhanden ist.
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Um was geht es dann? Du möchtest ein “Betretungsverbot” mit access=private taggen - Woraus ergibt sich das?
Es müsste ja ein Gesetz, oder ein Schild, oder einen Zaun, oder irgendwas geben an dem du das fest machst. Und vor allem müsste das ja nach OSM Konzepten für jedermann nachvollziehbar sein.
Und das Gesetz - hier das Strafgesetzbuch - hat eine Norm die festlegt unter welchen vorraussetzungen das Betreten von Privatgrund eben Strafbar wäre.
Und diese Norm sagt - “Solange das nicht eingefriedet ist, oder eine explizite erklärung des Eigentümers existiert, darf Privatgrund betreten werden.”
Also nu?
Flo
Ich erweitere mal dein Quoting aus dem Artikel um genau den Punkt den ich mache:
Die Regelungen für die Nutzung eines Privatwegs ergeben sich aus dem Eigentumsrecht des Besitzers. Der Eigentümer hat das Recht, die Nutzung des Privatwegs zu kontrollieren und Beschränkungen festzulegen. Eine Einschränkung der Nutzung kann beispielsweise durch ein Verbotsschild für bestimmte Fahrzeugarten oder Geschwindigkeiten erfolgen.
Gibts das? Nein? Kein Access tag.
Und dadurch das es ein “service” ist ist eben schon klar das es nicht zur öffentlichen nutzung ist.
Service sind wege auf Privatgrund. Damit ist alles gesagt.
Flo
Nope - Das ist eine Grundsätzliche Geschichte. Wenn deine Nachbarn bei dir im Garten Campen ist das legal (Wenn kein Zaun überwunden wurde) und du denen das nicht explizit untersagst.
Wenn du dann hin gehst und sagst - “Verzieht euch” und sie DANN nicht gehen, dann ist es Hausfriedensbruch.
Und es gibt noch jede Menge einschränkungen dazu wenn du nicht in der Wohnbebauung bist.
Z.b. das Betretungsrecht der freien Landschaft:
Oder z.b. das Jagdgesetz das ein Betreten der nicht eingefriedeten Grundstücke erlaubt (Und ich wohne mitten im Wald, und ja - da stehen Regelmäßig die Jäger bei der Drückjagd bei mir auf der Terasse, und ja - das muss ich dulden solange ich keinen Zaun habe)
Nur weil etwas “Privatgrund” ist heisst das erstmal gar nichts solange es nicht weiterführende Dinge gibt wie eben eine Einfriedung, oder ein Schild.
Deshalb hat RWE am Hambacher Forst auch Gräben darum gegraben - das war die Einfriedung - und dann konnte man die Besetzer wegen Hausfriedensbruches dran kriegen. Ohne hätte ja das allgemeine Betretungsrecht gegolten.
Flo
Häufig wird das auf nodes getagged bei denen dann noch ein Fußweg weiter geht. Das ist natürlich Unsinn.
hier in der Gegend finde ich das oft am Ende von Hofzufahrten, wo man als Berechtigter weiter kann (auf bisher ungemappten Feldwegen), wo aber nur Feldbesitzer/Anrainer berechtigt sind, (die anderen kommen auch nicht bis zum Hof)
So einfach, wie Du es hier darstellst, ist es definitiv nicht. Wie ich zuvor bereits angemerkt habe, gibt es bereits mehrere Gerichtsurteile, die bestätigen, dass das Befahren von privaten Wohngrundstücken z.B. zum Wenden nicht erlaubt ist. Dazu bedarf es keiner speziellen Absperrung oder Beschilderung.
Maßgeblich ist für diese Urteile nicht § 123 StGB, sondern § 1004 BGB. Für weitere Details einfach mal nach “wenden auf privaten Grundstücken” suchen.
Dabei spielt auch der unscharfe Begriff der Einfriedung eine Rolle. Zitat
Ferner gehören nach herrschender Meinung auch sog. Zubehörflächen zum befriedeten Besitztum. Dabei handelt es sich um solche Grundstücksflächen bzw. Raumgebilde, die selbst nicht abgeschlossen, jedoch für jedermann erkennbar mit geschützten Räumen örtlich und funktional eng verbunden sind, etwa Höfe oder Vorgärten.
(Quelle: Befriedetes Besitztum iSd § 123 StGB ▷ Definition & Bedeutung)
Siehe:
Davon abgesehen habe ich kein Problem damit, wenn Du auf den Privatgrundstücken von fremden Leuten herumfährst, weil Du das für Dein gutes Recht hältst. Für mich kommt das nicht in Frage und ich werde auch weiterhin Zufahrten in private Wohngrundstücke mit access=private taggen, so, wie es im Wiki dokumentiert ist.
Was willst Du denn da routen bei einer privaten Einfahrt, die an der Garage hinter dem Einfamilienhaus endet?
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Anstatt Euch hier über Rechtsfragen zu streiten, helft lieber mit, die unnötigen turning_circle zu bereinigen.
Achtung, es sind auch eine Menge false positive dabei, die tatsächliche Wendestellen sind. Damit diese nicht (über die Overpass-Abfrage) doppelt und dreifach kontrolliert werden, nutzt lieber die MapRoulette-Challange
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Wie schon der titel von §1004 BGB sagt ist das ein Unterlassungsanspruch. Das ist eine Zivilrechtliche Geschichte und auch hier ist ja zu sehen das der Eigentümer etwas VERLANGEN kann - Das setzt ja ein aktives Handeln vorraus oder?
(1) Wird das Eigentum in anderer Weise als durch Entziehung oder Vorenthaltung des Besitzes beeinträchtigt, so kann der Eigentümer von dem Störer die Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann der Eigentümer auf Unterlassung klagen.
(2) Der Anspruch ist ausgeschlossen, wenn der Eigentümer zur Duldung verpflichtet ist.
Das ist ja eine rechtsnorm die ex-Post und nicht ex-Ante funktioniert, damit können wir ja nicht das handeln des Eigentümers durch taggen von access tags vorweg nehmen.
Oder siehst du das anders?
Flo
Das sehe ich anders - Wir haben ja das problem das es mapper gibt die großflächig immer und immer wieder access=private auf service/driveways verteilen.
Und wir müssen immer und immer wieder das zeugs wegräumen.
Deshalb - Bevor man irgendwas wegräumt sollte man einen Konsens schaffen es nicht wieder einzutragen sonst ist das wie Don Quijote der gegen Windmühlen kämpft.
Und bei den turning_circles ist das ja einfach - da gab es schnell einen konsens. Das thema access=private ist halt hartnäckiger. Das liegt ja mitunter auch daran das das mal jemand ohne konsensbildung in den driveway (und diverse andere artikel) hinzugefügt hat, und es Jahre gebraucht hat das alles wieder zu entfernen. Dazwischen gab es halt “Mappergenerationen” die sich das angelesen und auch angewöhnt haben.
Und nichts ist schwerer weg zu bekommen als schlechte angewohnheiten.
Flo
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Meine ehrliche Meinung:
mir persönlich ist das egal, da es in meinen Augen keinen Unterschied für das Routing macht ob auf einer Grundstücksauffahrt private gemappt ist oder nicht.
Und basierend auf den bereits bearbeiteten Quests: die mit Abstand wirklich allermeisten Grundstücksauffahrten liegen auf umfriedeten Grundstücken, dabei ist es unerheblich, ob da ein Tor vorhanden und geschlossen ist.
Ob die Grundstückszufahrt jetzt privat oder nicht ist “mir” persönlich relativ egal. Fürs Routing ist es nur in dem Fall sehr entscheidend wenn der driveway einen separat eingetragen Gehweg, Radweg kreuzt und dieses Stück ebenfalls mit private eingetragen ist. In etlichen Fällen wird hier leider der Weg nicht gestückelt.
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Das ist aber auch das einzige Problem und etwas, was man im Wiki klar dokumentieren kann und sollte. Ob auf dem Privatgrund selbst access=private oder access=destination steht, wäre dann fürs Routing einerlei und höchstens für den Renderer interessant.
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Diese Fälle korrigiere ich selbstverständlich auch, die waren aber in meinem Post oben nicht gemeint
Sehe ich anders. Bei den Leuten die an so einer Privatstraße wohnen funktioniert das To-Home Routing dann halt gar nicht mehr.
Hatte ja schonmal empfohlen, dass Router private wie destination behandeln sollten, aber die meisten nehmen leider access=no an.
Wobei, bei kleinen Grundstückauffahrten gehts noch. Da funktionieren die letzten 5 m halt nicht.
- braucht keine Mensch, der an so einer Privatstraße wohnt, auf die letzten Meter ein Routing.
- anderen Router verwenden. Ich finde es gar nicht so verkehrt, wenn ich woanders hin will und mir mein Router meldet, dass sich das Ziel in einer Straße mit eingeschränktem Zugang befindet.
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Dafür reicht auch das service=driveway.
Das mag - wenn du in der Bebauung wohnst und nur 20m hast keinen unterschied.
Ich analysiere das seit 10 Jahren und ich habe da eine Auswertungskarte für - hier mal NRW:
https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.41174,7.24243,17z
Und das ist doof wenn die Navigation dich auf die andere seite der Ruhr schickt weil die Wege auf der richtigen seite durch tagging nicht Nutzbar sind (Hier track - ist aber ja ein identisches problem mit access=private)
Der Pin ist da wo die Addresse ist, die linie zeigt auf den nächstgelegenen Punkt auf dem Routingfähigen Straßennetz. access=private ist nicht routingfähig.
Flo
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Wie @chris66 schon schrieb: wenn die Router private eher wie destination anstatt wie no behandeln würden, wäre das Problem schnell gelöst.
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