Grundstückszufahrten mit highway=turning_circle

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Das ist aber was ganz anderes. Wenn die router das gleich behandeln dann kannst du WIRKLICH nur für einen bestimmten Personenkreis zugängliche Straßen nicht mehr unterscheiden.

Dann ist das tag access=private einfach ad-absurdum geführt und wir sind wieder bei der IT Lösung “Shit in, Shit out”

Der nächste tagged dann access=no - da wo er “wirklich wirklich” nicht will das jemand rein geführt wird, und in 10 Jahren haben wir die nächste diskussion das wir access=no wie access=destination behandeln.

access=private ist nur da zu verwenden wo explizit nur ein kleiner Personenkreis zugang hat. Z.b. ein Umspanner, ein Klärwerk, ein Firmengelände mit Tor eine Hauszufahrt die eben wirklich mit “Betreten verboten” beschildert ist, oder bei denen es eine physische barriere gibt.

Wenn der Eigentümer ein “Durchgang verboten” hat ist das schon access=destination oder sogar “Durchfahrt verboten” dann sind wir bei vehicle=destination.

Aber einfach überall mit der Gießkanne access=private zu taggen ist bullshit. Und die typische Krönung der nicht IT Affinen mapper ist dann “Das muss dann halt die Software lösen”.

Um es mathematisch auszudrücken - Man KANN an einen Punkt KEINE tangente machen. Sprich - wenn die informationen einmal weg sind kann die Software die nicht dazu dichten. Und genau das wird hier (mal wieder) proklamiert.

Flo

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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man da wieder eine Grundsatzdiskussion draus machen muss. In der Ausgangssituation habe ich bei den bisher bearbeiteten Quests - mit Ausnahme der Grundstücksauffahrten die auch einen separat gemappten Fuß- und/oder Radweg verbinden - noch keines der hier aufgeworfenen Probleme gesehen. Es geht hier um turning_circle am Ende einer Grundstücksauffahrt. Die allerallermeisten Grundstücksauffahrten sind kurz: von der Straße über den Fußweg (wenn überhaupt vorhanden) bis zur Garage, eventuell auch um eine Hausecke auf einen Hof. In der Regel bereits auf dem Luftbild erkennbar eingefriedete Grundstücke. Keine Durchgänge, schon gar keine möglichen Durchfahrten, deren Benutzung man als Eigentümer untersagen müsste. Typische Fälle von wasauchimmer=private.

Im übrigen kann ich - auch wenn ich das private für grundsätzlich falsch halten würde, dies nicht vom Sessel aus korrigieren, da ich auf Luftbildern nur selten Beschilderungen erkennen kann (ausgenommen anhand des typischen Schattenwurfes einiger Verkehrszeichen). Also habe ich da nur die Wahl, es in der Datenbank zu belassen oder in der Datenbank zu belassen.

Im Gegensatz dazu lassen sich viele Wendestellen, sei es runde Wendekreise (ohne loop) oder eher winkelige Wendehämmer häufig zweifelsfrei anhand Luftbilder erkennen. Und ein Garagenvorplatz auf dem Wohngrundstück, ein Hof hinterm Haus u.ä. keine Wendestelle, wie wir sie in OSM mappen sollten, auch dann nicht, wenn man diese Flächen praktisch zum Wenden nutzen kann.

Einige wenige Fälle die nicht zweifelsfrei zuordenbar sind, muss man halt überspringen oder als zu schwierig markieren.
Nur eventuell vorhandene access-Werte ändere ich nicht vom Luftbild aus, das bleibt unangetastet, es sei denn, es wäre klar ein geschlossenes Tor zu erkennen, aber dann ist es eh meist schon als private gemappt, also auch nicht zu ändern.

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Die Debatte hat sich schon längst von der Ausgangssituation im von Danfost geposteten Beispiel gelöst und driftet ins akademische ab. Es geht hier nicht um irgendwelche Privathäuser, die außerhalb der durchgehenden Bebauung in einem Wäldchen liegen und über einen “track” zu erreichen sind, sondern um Grundstücke in einer typischen Wohnsiedlung mit überwiegend Ein/Zweifamilienhausbebauung und Zufahrten, die wenige Meter auf das Grundstück führen und auf einem Stellplatz vor dem Gartenzaun oder vor der Garage enden.

Diese Wege gehören nach dem aktuellen Rechtsverständnis zum befriedeten Besitztum, auch wenn sie nicht mit einem Tor verschlossen oder mit einer Beschilderung versehen sind und dürfen daher nicht von jedermann/frau nach eigenem Gusto befahren werden.

Das ist nicht meine Beurteilung, sondern wurde bereits in mehreren Gerichtsurteilen bestätigt. Damit erfüllen diese Zufahrten für mich die Anforderungen an access=private und sind für das Routing irrelevant.

@flohoff sieht das anders. Das ist sein gutes Recht. Das ändert aber nichts an meinem Verständnis der Situation, und da es keinen Sinn macht, das noch weitere x Male zu wiederholen, verabschiede ich mich aus dieser Debatte.

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Sprachs und beteiligte sich an der “akademischen” Diskussion.

…weswegen wir sie mit service=driveway taggen. Sonst könnten wir uns das nämlich sparen.

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A driveway typically leads to a residential home or commercial building, but may lead also to a research institute, court, military installation, construction site or an abandoned property. …
There is no defined default access tag for driveways, so data consumers have to guess if you do not add an access tag. Add access=private, access=permissive, access=customers etc. as appropriate.

Quelle: Tag:service=driveway - OpenStreetMap Wiki

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es geht durchaus um beide Situationen, wenn man über “Privatwege” als Zufahrten zu Grundstücken spricht, und bei den erstgenannten kann das durchaus relevant fürs Routing sein, insbesondere wenn der Anfang gar noch nicht privat ist, aber schon so getaggt wird.

Bei den genannten Ein- und Zweifamilienhäusern ist es klar, dass kurze Zufahrten auf dem Grundstück zum Wohnbereich gehören, und weder Betreten noch Befahren werden dürfen, das bestreite ich nicht, trotzdem muss man auch da beim Mappen aufpassen, dass man nicht zuviel als private deklariert, weil sonst auch der Weg vom Gehweg zur Straße nicht mehr genutzt werden kann.

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Ja, genau dieser besondere Punkt wurde hier auch nicht bestritten, von den Mitdiskutierenden stets als Ausnahme betont und ausdrücklich auch in der Anleitung der Maproulette-Challange von mir beschrieben, als zusätzlich im Rahmen der Korrekturen gleich mit zu korrigieren (leider hat einer der Bearbeitenden ausgerechnet das übersehen :frowning: und nicht mit korrigiert)

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In diesem Topic hier ging es eben nicht um die Erstgenannten, siehe:

und den Rest hat @Mammi71 bereits beantwortet.

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Das ist meiner Kenntnis nach Quatsch.

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So ist auch mein Kenntnisstand der Rechtslage

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Ich würde das nicht als Quatsch bezeichnen. Wenn ich hier die schwäbischen Stückle-Besitzer vor Augen habe, kann eine solche Situation durchaus auftreten. Hier gibt es nicht immer Einfriedungen.
Auf der anderen Seite muss man nicht unbedingt ein Zaun überwinden, um auf ein eingefriedetes Grundstück zu gelangen. Da reicht auch weit weniger, Lücken und offene Tore inbegriffen.

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ja, weil Campen grundsätzlich nicht von der allgemeinen Erlaubnis zum Betreten der freien Landschaft abgedeckt ist, und weil 2. der Garten des Nachbarn keine freie Landschaft ist.
In skandinavischen Ländern darf man hingegen auch übernachten, allerdings vermute ich dass selbst dort Gärten nicht eingeschlossen sind.

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es könnte relevant sein, ob der Garten an einem Wohnhaus liegt oder unbefriedet in der freien Landschaft, übernachten ohne Genehmigung des Besitzers ist aber afaik nirgends in D zulässig

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Selbst dort muss man von Wohnhäusern Abstand halten.

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Das hat er ja geschrieben. Musste allerdings auch zweimal lesen, um die Satzkonstruktion zu verstehen.

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Es ist schon erstaunlich, wie mal wieder abgedriftet wurde. Von falsch erfassten highway=turning_circle über „warum access=private und nicht access=destination“ und diversen Urteilen zum Wenden in Einfahrten bis hin zum Campen in Nachbars, bzw. Schwedens Garten. Respekt :smile:

Ich würde aber gerne noch mal auf die von @flohoff angesprochene Routenproblematik bei access=private zurückkommen. Tatsächlich bin ich heute Nacht des Öfteren aufgewacht und habe mich gefragt, was ich (als Router) da machen würde. Ja, ja, Du bist ein OSM-Mapper, wenn Du Nachts im Schlaf routest, aber ernsthaft, das ließ mich nicht los.

Das Problem ist nämlich tatsächlich nicht ganz trivial. Wenn Zufahrten mit access=destination getaggt sind, kann der Router problemlos dorthin routen, solange durchgehend so getaggt wurde, weil die Rechtslage eindeutig ist – man wäre ja Anlieger. Bei access=private allerdings ist das alles andere als trivial, weil ohne Nachfragen da gar nichts geht. Und selbst dann müsste der Router für jedes separate Wegesegment einzeln nachfragen, ob man dort fahren darf, weil ja gar nicht gesagt ist, dass man nach Bestätigung von einem „way“ auch den anderen befahren darf. Bei acces=destination ist nämlich auch geklärt, dass man so lange dort fahren darf, bis man das access=destination verlässt, denn dann wäre man durchgefahren.

Es bräuchte also zum Routen mindestens eine Möglichkeit, diese identischen Bereiche zu gruppieren, oder man packt die Zufahrtsbeschränkungen nicht an die Wege, sondern an die Tore. Und jetzt kommt meine eigentliche Frage: wäre das vielleicht der sauberere Ansatz – access=destination auf den Wegen und access=private auf die barrier=gates?

Ich kenne übrigens in Chile sehr viel sogenannte „condominios" (im englischen nennt man die wohl „gated communities“), also Wohngebiete, die eingezäunt, bzw. ummauert sind und deren Zutritt nur über ein Tor möglich ist. Diese comdominios sind im ländlichen Raum flächenmäßig gerne mal so groß wie Dörfer bei uns. Am Tor sitzt aber in der Regel aber kein Wächter mehr, sondern es gibt entweder einen Haufen Klingeln für jedes Haus (inklusive Gegensprechanlage), oder einen einzelnen Knopf, um mit einem Pförtner zu sprechen, der einen dann fragt, zu wem man möchte und einen Zutrittscode verlangt[1]. Diese Bereiche sind fast alle mit access=private getaggt, aber wir reden hier von Kilometern von Wegen mit diversen Abzweigungen, nicht nur von ein paar Metern. Aus leidiger Erfahrung[2] weiß ich, dass einen kein Router dorthin bringt, sondern – und das ist identisch zu @flohoffs Analyse – an den nächsten frei erreichbaren Punkt. Der liegt allerdings bei diesen comdominios teilweise diverse Kilometer entfernt vom Eingang. Man müsste dem Router also entweder klarmachen können, dass dies der einzige Weg zum Ziel ist, oder dass nur das Tor das Problem ist und nicht der Weg und für jedes Tor nachfragen lassen, ob man dort durch darf. Das Problem komplett auf den Router abzuschieben halte ich für ein wenig realitätsfremd.

  1. Als Eigentümer dort kann man wahlweise einen Schlüssel nutzen, oder man ruft eine spezielle Telefonnummer an, gibt seinen Code ein und das Tor öffnet sich von selbst ↩︎

  2. ein paar meiner Verwandten wohnen in solchen Anlagen ↩︎

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ich mache access an beides. Die Segmentierung in Bereiche für die rückgefragt werden soll, muss der Router machen, die Stellen auf die es ankommt (wo man vermutlich in einen neuen Bereich wechselt) wären barriers wie Tore, Schranken, Ketten,( ggf. auch barrier=entrance, also keine physische Barriere).

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Ich wage zu behaupten, dass der Router das nicht kann, weil verschiedene private-Bereiche nicht zwangsläufig durch Barrieren voneinander getrennt sind. Im Beispiel von meinem Condominio bekommt man zwar Zutritt auf das gesamte Areal, aber das heißt noch lange nicht, dass man einfach so in den Gemeinschaftspool darf.

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Ich wage zu behaupten, dass der Router das nicht kann, weil verschiedene private-Bereiche nicht zwangsläufig durch Barrieren voneinander getrennt sind. Im Beispiel von meinem Condominio bekommt man zwar Zutritt auf das gesamte Areal, aber das heißt noch lange nicht, dass man einfach so in den Gemeinschaftspool darf.

ich wollte nicht sagen dass der Router es einfach implementieren muss und dann geht es, eher dass das die Richtung sein könnte, damit es funktioniert müssten sicherlich noch mehr Daten vorliegen, von einem Router zu erwarten dass er weiß ob man bzw. wer in einem privaten Pool schwimmen darf wäre vermutlich dann immer noch zuviel verlangt