Grunbesitzer will Weg gelöscht haben:
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=150385570
Nur wie erreicht man jetzt diese Sitzbank die von @geo-ranger eingetragen wurde oder existiert die auch nicht mehr und gehört gelöscht?
Vielleicht weiß auch @mcliquid mehr die diesen Weg auch bearbeitet hat:
Bitte um Abklärung auch mit der DWG. @woodpeck
Gibt es außer der reinen Willensbekundung einen Grund?
Abseits der konkreten Frage der Löschung habe ich Changeset: 150385570 | OpenStreetMap mal kommentiert mit:
Hallo teatime456, offensichtlich bist Du für irgendeine Stelle stätig, bei der Beschwerden von Grundbesitzern auflaufen, und versuchst dann, diese Beschwerden in OSM umzusetzen. Bitte nutze Dein OSM-Userprofil (OpenStreetMap), um zu erklären, für wen Du tätig bist und welche Schritte Du unternimmst, um die Behauptungen von Grundbesitzern auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.
Sollte der User weiter arbeiten, ohne sich zu erklären, würde ich noch etwas deutlicher auf die “Organised Editing Guidelines” hinweisen.
Ich hab den Changeset wieder hergestellt. Die Wege existieren auf jeden Fall. Ich hab den track über die Wiese auf access=no gestellt, der geht definitiv über Privatgrund, aber er war vorher ja schon auf access=private. Ich hab auch die mtb-scale entfernt, damit er in komoot nicht als “trail” dargestelt wird.
Der Weg vom Gasthof Moosegg zum Kreuz durch den Wald ist zumindest letztes Jahr noch offiziell ausgeschildert gewesen und ich bin den schon oft gewandert. Sobald das Wetter es wieder erlaubt, kann ich dort nochmal entlang gehen.
Das meiste Land ist in der einen oder anderen Form “Privatgrund”.
So es keinen Zaun gibt oder quer resp. weglos durch landwirtschaftliche Flächen (Kulturen, nicht Wiese) geht, darf das, überhaupt auf erkennbaren Wegen, betreten werden.
Bei einem anderen Changeset vom gleichen User ( Changeset: 150118190 | OpenStreetMap ) geht offenbar ein, wieauchimmer ausgeschilderter, Wanderweg drüber. Klar wollen das manche Grundbesitzer nicht, aber für reines “zu Fuss gehen” ist access=no selten anwendbar.
Für den Bauern wächst auf der Wiese das Futter seiner Kuh. Ich versteh den, wenn er die auch unter Kultur zählt. Wenn ich mich nicht ganz täusch dann erfüllt das Niedertrampeln von Gras auch Flurfrevel. Für die openstreetmap scheint mir trotzdem privater Zugang vollkommen ausreichend. Der Bauer darf dort nach Belieben Traktor fahren; Der muss das gar nicht so oft machen um im Luftbild oder vor Ort als gebahnt zu erscheinen. Dass komoot MTB Etiketten trotz Verbot anzeigt scheint mir problematisch. Die Waldstückln, da gibts die Legalservitut. Kann man nicht so direkt vergleichen.
Meines Wissens sind übrigens die allermeisten ausgeschilderten Wanderwege, in Wald wie Wiese, vertraglich ausgehandelt. Auf Nummer Sicher. Ich weiß aber auch von Fällen wo Gemeinde und Grundeigentümer in Streit liegen.
Ein bissl sehr selektiv zitiert, aber gut. Es gibt in der Rechtsprechung tatsächlich einen Unterschied in der Bewertung von Flurschäden zwischen Kulturen und Wiesen, wobei man sich bei letzteren schon weit mehr anstrengen muss um einen solchen zu verursachen. Mir geht es im Wesentlichen um die Benützung (zu Fuß!) von gut erkennbaren Pfaden und (Feld-)Wegen, und hier liegt die Latte das Durchgehen zu untersagen in Österreich sehr hoch.
Ich kenne dazu, ehrlich gesagt, keine Zahlen würde das aber gefühlt genau umgekehrt sehen, was sich für mich auch darin äussert, dass derlei Konflikte ganz selten über das Wegerecht, sondern typischerweise über juristische Nebenschauplätze resp. Begleiterscheinungen der Wegenutzung ausgetragen werden (Parkplätze resp. Parkverbote am Ausgangspunkt, Wegerechte für Hütten und ähnliches, Duldung der Markierung/Beschilderung uvam.). Einige Grundeigentümer (ich würde auch gefühlt sagen, die wenigsten fühlen sich durch ein paar Wanderer oder Spaziergänger wirklich beeinträchtigt) haben natürlich das Interesse ersessene Wegrechte verfallen resp. gar nicht erst entstehen zu lassen und ein Eintrag in einer Karte war bei Streitigkeiten vor Gericht sehr oft ein starker Hinweis auf die Ersitzung.
Was tatsächlich sehr oft vertraglich geregelt wird ist der Erhalt und die Pflege der Wege, wo sich dann etwa alpine Vereine oder Tourismusverbände um die Wege kümmern und damit die Grundeigentümer von der spärlichen, aber doch vorhandenen Haftung entbinden.
Dafür gibts die openstreetmap noch nicht lang genug. Aber eh, in ein paar Jahren vielleicht gilt sie wie eine alte Ausgabe der ÖK50? (Die hat sich derart bewährt, ich weiß aber nur von einem Fall. Immer wieder erstaunlich was sich in diesen Maßstab packen lässt.)
UPDATE: Eventuell sind manche der strittigen Wege “permissive”? Aber dann, wie rendern bergfex, OSM-Carto, thunderforest, wie routen Bosch, OSRM, graphhopper, valhalla, usw.
Als offizieller Wegwart eines ehemaligen ÖTK Weges kann ich diese Frage klar mit Nein beantworten. Beim Großteil der österreichischen Wanderwegen ist sowohl das Wegrecht als auch das Recht auf die Wegeerhaltung ersessen und es gibt keinerlei Verträge mit den Grundeigentümern.
Nachdem aber die alpinen Vereine das österreichische Wegenetz als abgeschlossen erklärt haben, übernimmt der Alpenverein neue Wege nur wenn er vom Grundeigentümer / Gemeinde / örtlicher Tourismusverband darum gebeten wird und die Aufgabenteilung vertraglich festgelegt ist.
Der Alpenverein ist was “seine” Wanderwege betrifft ziemlich Besitz ergreifen und im Falle des Falles ist da auch jemand mit der Motorsäge unterwegs um auf Privatgrund Bäume zu fällen bzw. Weghindernisse zu beseitigen.
Bei allen anderen Wegen ist aber meistens nicht klar bei wem das Wegerecht liegt, bzw. wer dieses sicherstellt und verteidigt. Bzw. gibt es eine Reihe an lokalen Wegen, die zwar ausgeschildert sind. Derjenige der das Schild aufstellt aber nicht für die Wegebetreung zuständig ist, was oft zu den entsprechenden Problemen mit den Grundeigentümern führt.
Ein Typisches beispiel was passiert wenn sich “Stadtmenschen” in dinge einmischen mit denen sie sich einfach nicht auskennen (was auch nicht erwartet wird) aber am Land laufen gewisse prozesse einfach anders ab als in der Stadt (auch nicht so 1000% Gesetzesgenau) Wie bei den wegen wo ich einen Bauern kenne der einen weg durch seinen Grund “Duldet” aber auch nicht mehr oder weniger = wenn er den weg nicht mehr will macht er einfach das Tor weg und zieht einen doppelten Stacheldraht durch
Ich seh da keinen großen Unterschied zwischen Stadt und Land (zumal in Österreich…).
Wenns allen egal ist, kann man eh absperren was man will, wenn nicht kann es auch sein, dass man seine Absperrungen und Schilder in Kombination mit ein paar Problemen mehr frei Haus zurück kriegt:
Abseits von der Brauchtumspflege, um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
Wir sollten schon diskutieren, wie wir mit diesen Themen als Mapper resp. Commnity umgehen.
Einen Weg löschen, der augenscheinlich existiert, nur weil er jemandem grad nicht passt geht für mich gar nicht.
“access=no” oder “private” sind so irgendwie die kleinen Schwestern davon, also weniger schlimm, weil zumindest ein Objekt in OSM übrigbleibt, auch wenn es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die konkrete Nutzbarkeit abbildet.
Gemacht wird das halt ständig (und meist auch nicht auf Nachfragen reagiert), zB hier: Changeset: 145384828 | OpenStreetMap
Das halt schon irgendwie eine Form von Vandalismus, entweder aus Eigennutz wenn mans für seinen Grund selbst macht oder wohlmeinend, wenn man sich von wem anderen dazu animieren lässt so etwas umzusetzen.
Voriges Jahr feierte die Erklärung den Hundertsten Geburtstag. Und auch davor denke ich wurde mit Jagd und Bauernschaft verhandelt wo es bestehende Wege gab die Zugang zu den eigenen boten. Mittlerweile ist alles ersessen, JA! Und das ist gut so, weil die Bauernschaft diese Wege längst aufgegeben hat und die Jagd die nicht mehr freischneidet und mit Holz zuwirft. Leider weicht auch der AV gern auf Forststraßen aus und gibt laufend Wege auf.
Das seh ich auch so. Ich fürchte aber, openstreetmap wird auch in 20 Jahren, wenn es dann so weit wäre, nicht Basis dafür sein können eine Ersitzung zu behaupten.
Das Problem das ich auch in meinem Gebiet habe ist das die Grundbesitzer mit immer schwereren Gerät unterwegs sind. Dadurch wird der Boden der Wege so verfestigt, dass er zum Wandern vollkommen uninteressant ist. Besonders kritisch wird es wenn die Forststraße dann noch verbreitert wird und die alten Abkürzungen durch den Wald nicht mehr erreichbar sind.
Gegen einen verlegten Weg kann man relativ leicht etwas unternehmen. Aber was macht man gegen die diversen Waldautobahnen die entstehen, weil die Jagdpächter mit dem Mercedes bis zum Hochstand fahren wollen?
Man müsste es sich einmal rechtlich und von den Kosten her im Detail anschauen. Aber meiner Meinung nach wäre es kein Fehler den aktuellen Stand der OSM Daten inkl. GPS Tracks bei einem Notar zu hinterlegen. Damit diese in 30 Jahren gerichtlich verwertbar sind.
Aber wäre private nicht zutreffender als no? No ist soweit ich weiß nur für Fälle, wo allgemeine (meist behördliche) Betretungsverbote bestehen, z.B. aus Sicherheitsgründen.
Funktioniert das mit dem Wege-Ersitzen so, dass ein Weg nach der entsprechenden Dauer dann immer gleich für die Allgemeinheit benutzbar ist oder wirkt das manchmal nur individuell für die eine Person, die nachweist, ihn seit damals zu nutzen?
Der angesprochene User im Anfangspost scheint für Bergfex zu arbeiten und Beschwerden, die dort über das Portal eingehen, “abzuarbeiten”. Ich habe dem User bei einem Changeset in Graz schon einmal geschrieben: Changeset: 144867488 | OpenStreetMap
Siehe auch Weglöschungen und sonstige Kartenedits durch Bergfex.at
So gut Karten und App von Bergfex auch sind, leider ist die Kommunikation mit Firma und/oder Angestellten in Bezug auf OSM und von ihnen verursachten Problemen oder missverständlichen Edits “ausbaufähig”
Es gibt im österreichischen Wegerecht ein weltweites Unikum und zwar die Trennung zwischen Wegerecht und dem Recht auf Wegebetreung.
Das Recht auf Benutzung eines ersessen Weges (=Wegerecht) steht der Allgemeinheit zu und kann von jedem eingefordert werden.
Nach österreichischen Recht gibt es aber auch die Möglichkeit die Betreuung eines Weges zu ersitzen (=Wegebetreung). Dieses beinhaltet z.B. das Recht ohne Zustimmung des Grundeigentümer einen Weg zu markieren, diesen auszubessern und gegenfalls Hindernisse und Gefahren zu beseitigen.
Eine ersesse Wegebetreung gibt es meines Wissen nach nur bei den alpinen Vereinen und im großen und ganzen sind bzw. waren die Grundbesitzer darüber ziemlich glücklich. Weil der AV im Rahmen der Wegebetreung nicht nur die ganze Arbeit, sondern auch die volle Haftung für die Wege übernimmt.
Die OSM Datenbank ist in der Hinsicht sehr gut, Stichwort Audit-Trail. Eine overpass Abfrage nach allen Wegen zum gewählten Zeitpunkt in der Vergangenheit in der Gegend und man kann auf Schnitzeljagd gehn, sollte man fündig geworden sein.
Am besten würde beim Ersteintrag natürlich nicht nur der Weg sondern auch die Berechtigung erfasst, z.B. foot=yes|permissive|private|no; weil sonst weiß man wieder nichts, außer man glaubt an access-defaults.
OT Alarm!
Das wird mittlerweile zum Problem. Es fehlt an den Leuten. Dabei sind die Wandervereine gleich nach den Autofahrvereinen die mitgliedstärksten im Land.
Das Forstgesetz erlaubt den “Wanderern” (ich nenn die einmal ganz salopp so) Reparaturen in gewissem Ausmaß – an bestehenden Wegen. Interessanterweise gibt es offensichtlich Leute die das ganz privat wahrnehmen: Freischneiden, Freiräumen z.B.
Dann gibts noch andre die Hopser fürs Downhill Enduro Bike bauen, auch ganz unorganisiert. Nicht sicher ob das über das hinausgeht was das Forstgesetz erlaubt – Wozu denn, wenn Radln nicht erlaubt?
Bei den Pisten-Skitouren ists anders, da haben die Begünstigten nur Rechte und null Aufwand… Aber da ists ausjudiziert, wenn ich mich nicht täusche.
