Gräben des Oberharzer Wasserregals

Das Oberharzer Wasserregal besteht aus vielen km Gräben die das Wasser der Bäche einsammeln und in Teiche zur Speicherung leiten.
Relation: ‪Oberharzer Wasserregal‬ (‪532931‬) | OpenStreetMap

Diese Gräben sind ca 1 - 1,5 m breit, der Wasserpegel normalerweise nicht sonderlich tief. Ich hätte hier waterway=ditch erwartet. Allerdings sind diese teilweise vor einem Jahr als canal umerfasst worden.
OpenStreetMap

Was meint ihr?

Canal kam mir spontan auch komisch vor, aber zum Teil sind sie ja mit Holz befestigt, was in der Definition von ditch verneint wird. Zudem wird bei ditch und drain die Entwässerung als Zweck angegeben, was fürs Wasserregal auch nicht gilt.

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Ich merke gerade die deutsche Übersetzung weicht ein wenig von der englischen Seite ab

ditch
Use waterway=ditch for simple narrow artificial waterways, mapped as way, used to drain nearby land, to remove storm-water or similar. Ditches are usually straight (as opposed to natural streams). Unlike a drain, they are not lined with concrete or other hard materials. They are often found along roads or on the edges of agricultural fields.

Ein künstlicher Wassergraben von der Breite eines Baches (z.B. Regenwasserabflussgraben, landwirtschaftlicher Drainagegraben, Mühlengraben, Bewässerungsgraben).
In der Regel sind diese Gräben 0.5 bis 2 m tief und 0.5 bis 1 m breit. Eine sinnvolle Klassifizierung kann über die Angabe der Breite erfolgen (width=*).

drain
Use waterway=drain for artificial waterways, typically lined with concrete or similar, used to carry superfluous water like storm water or grey-discharge.

Kleiner Kanal von der Breite eines Baches, in der Regel mit Beton oder Ähnlichem ausgekleidet, zum Ableiten von meist verschmutztem Wasser (z.B. Gewerbe- oder Industrieabwässer) oder von Oberflächenwasser.

canal
Use waterway=canal for man-made open flow (free flow vs pipe flow) waterways used to carry useful water for transportation, hydro-power generation or irrigation purposes.

Das Tag waterway=canal wird für künstliche Fließgewässer mit offenem Durchfluss (freier Durchfluss im Gegensatz zu Rohrdurchfluss) verwendet, in denen Nutzwasser für Transportzwecke, die Erzeugung von Wasserkraft oder für Bewässerungszwecke fließt.

Das Wiki ist da eindeutig und seit einiger Zeit das deutsche auch wieder gleichlautend dem engl. Wiki.

Siehe auch mein beitrag hier.

o.k. sehr gewöhnungsbedürftig diese Einteilung nach Zweck und nicht nach Größe.

OSM-carto hält Kanäle auch für breiter.
image

Ich sehe das analog zu den Bewässerungs"kanälen".
Die werden weltweit inzwischen als waterway=canal & usage=irrigation gemappt, früher oft als waterway=ditch, speziell im deutschsprachigen Bereich (Waale).
Die Unterscheidung geht also nicht mehr über Größe, sondern über den Verwendungszweck, auch wenn es im Deutschen “komisch aussieht”.
Der Zweck ist (insbesondere im Luftbild) nicht immer eindeutig erkennbar, im vorliegenden Fall aber ist es eher usage=transmission als =irrigation.

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Ich halte dies für unglücklich.
Renderer unterschieden bislang in der Darstellung zwischen Bächen und Flüssen. Flüsse werden mit einer dickeren Linie dargestellt. Ob ein Wasserlauf als Bach oder Fluss eingetragen wird, wird an der Breite festgemacht. Wobei die Grenze nicht eindeutig festzumachen ist, zumal ja ein Bach an der einen Stelle nur einen halben Meter breit, dafür aber einen Meter tief sein kann, an einer anderen Stelle aber 3m breit, dafür aber nur 20cm tief sein kann. Das macht ihn an der breiteren Stelle nicht gleich zum Fluss.

Analog wurde früher zwischen Kanal (waterway=canal) und Garben (waterway=ditch) vor allem anhand der Breite unterschieden. Ein Mühlengraben wurde demnach eindeutig als waterway=ditch eingetragen (habe ich mal vor Jahren sogar nach einer ausführlichen Diskussion im OSM-Wiki an den entsprechenden Stelle klargestellt). Nun scheint sich (von mir unbemerkt) das Blatt gewendet zu haben. Wie soll nun ein Renderer vernünftig damit klarkommen, wenn ein 50cm breiter Mühlengraben ebenso wie der Nord-Ostsee-Kanal als waterway=canal eingetragen wird? Wie bitteschön soll man vor Ort zweifelsfrei erkennen, ob es sich bei einem Graben um einen typischen Entwässerungsgraben handelt oder um einen Mühlengraben? Ich halte nach wie vor die Breite eines künstlichen Wassergrabens für das geeignetste Hauptkriterium für die Abgrenzung zwischen waterway=ditch und waterway=canal.

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Ob ein Wasserlauf als Bach oder Fluss eingetragen wird, wird an der Breite festgemacht.

genau, die Frage ist, ob er übersprungen werden kann. Das ist zwar ein interessantes, relevantes Merkmal (neben dem Wasserlauf beschreibt es im selben tag auch den Wegnutzer :wink: und die Art des Ufers), aber ob es sich (nach Ansicht der Menschen vor Ort) um einen Bach oder Fluss handelt, wird so nicht beschrieben.

Auch dass wir nicht einfach einen (sub)tag haben der z.B. sagt: „Mühlbach“, sondern dass wir das aus „canal“ und „drain“ und „ditch“ irgendwie rausraten wollen, funktioniert im Prinzip nicht.
Ich unterstütze grundsätzlich die Idee, Wasserläufe mit zusätzlichen tags zu beschreiben.

Beschreibung von canal im engl. Wiki:

An artificial open waterway used for transportation, waterpower, or irrigation.

seit der ersten Version vom 22.02.2008!

Inzwischen etwas ausführlicher, aber inhaltlich unverändert:

Use waterway for man-made open flow (free flow vs pipe flow) waterways used to carry useful water for transportation, hydro-power generation or irrigation purposes.

Der Definition von Kanal widerspricht ja auch niemand, insofern hilft das Zitat alleine kein Stück zur Abgrenzung von ditch und canal.
Interessanter wäre ob ditch nicht zum Teil den gleichen Zwecken dienen kann.

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Der Mühlgraben hat sich in die deutsche Version von ditch eingeschlichen und ist im engl. Wiki nicht vorhanden. @Galbinus

Eine Diskussion zur Breite finde ich im Jahr 2018 im engl. Wiki, da war auch @dieterdreist beteiligt. Einer Einführung einer Unterscheidung nach Breite wurde eher ablehnend entgegnet.

PS: zum Nachdenken: in manchen Gegenden heißt der Mühlgraben auch Mühlkanal.

Ich hatte das damals nach einer Forumsdiskussion dort eingetragen. :slight_smile:

Ein meiner Meinung nach ungeeignetes Argument, da auch Düsseldorf ohne Zweifel kein Dorf ist, obwohl es so heißt.

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Düsseldorf war aber früher einmal ein Dorf :wink:

Das “Argument” ist auch eher anders gemeint:

  • nur weil etwas “-graben” im Namen steht, muss es nicht immer ein kleiner, schmaler Graben sein, den man überspringen kann (rein aus otg-Erfahrung: Entwässerungsgräben im feinsandigen Boden auf dem Zingst haben aus Erosionsgründen häufig/gewöhnlich eine nicht überspringbare Breite)
  • nur weil es in OSM highway genannt wird, ist es noch lange nicht eine Autobahn
  • nur weil man einen eigenen Erfahrungshorizont hat, muss der nicht deckungsgleich mit dem Erfahrungshorizont der anderen Mapper sein und auch nicht mit der im Wiki dokumentierten Bedeutung

Ich hatte auch und habe heute noch selbst so meine Schwierigkeiten, einen Mühlgraben als Kanal zu sehen und zu mappen. Bei Autobahn=Fußweg stört es mich mittlerweile nicht mehr so arg.

nur weil etwas “-graben” im Namen steht, muss es nicht immer ein kleiner, schmaler Graben sein, den man überspringen kann

+1, Mariannengraben, Rheingraben, Burggraben… das Wort Graben ist nicht auf bestimmte Größenordnungen begrenzt, vielmehr beschreibt es eine Form (und ggf. auch Entstehung)

Autobahn heißt auf englisch motorway, highway bedeutet bei den Briten Straße (und etwas seltsam bleibt das tagging damit immer noch)

So bin ich früher auch vorgegangen.
International bin ich dann immer häufiger auf canal gestoßen und es entspricht ja auch dem aktuellen Wiki. Da halte ich mich an die örtlichen Gepflogenheiten, auch wenn dann Bewässerungsgraben und Schiffahrtskanal gleich aussehen. Ich setze dann höchstens noch die Breite dazu in der Hoffnung, dass das irgendwann ausgewertet wird.

Für mich sind die deutschen Begriffe Kanal und Wassergraben weitgehend synonym zu verstehen. Es handelt sich um künstlich angelegte Wasserläufe mit unterschiedlichen Funktionen. Als Kanal bezeichnet man sowohl eine künstliche Wasserstraße als auch einen Bewässerungskanal. Als Graben bezeichnet man sowohl einen Mühlengraben, der das Wasser zum Mühlrad transportier als auch den Entwässerungsgraben neben einer Straße oder in einem Feuchtgebiet. Und wie wir gehört haben, wird in manchen Regionen ein Mühlengraben auch als Mühlenkanal bezeichnet.
Allerdings ist mir nicht bekannt, dass man einen Straßengraben je als Kanal bezeichnete oder einen Schifffartskanal als Graben. Das scheint mir im Englischen auch so zu sein. Ein Straßengraben hat nie die Breite einer Schifffartsstraße. Und eine Schiffartsstraße ist nie so schmal wie ein Mühlengraben. Wie gesagt finde ich die aktuell dokumentierte Zuordnung eines nur 1m breiten Wassergrabens wie denen des Harzer Wasserregals oder den Zulaufgräben von klassischen Wassermühlen sehr unbefriedigend. Und Renderer scheinen damit auch nicht klarzukommen.

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Für eine Karte ist die Klassifikation nach Zweck anstatt nach Breite jedenfalls ungewöhnlich. Hier kenne ich natürliche Strom/Fluss/Bach und künstliche Kanal/Graben nach Breite eingeteilt.

Was die Begriffe angeht kann man da sich sicherlich endlos drüber streiten. Ein Schifffahrtskanal ist breit aber ein Abwasserkanal kann z.B. auch recht schmal sein.
Von daher nehme ich das jetzt einfach zur Kenntnis und werde evtl. bei Gelegenheit im Wiki noch deutlicher auf den Sachverhalt hinweisen.

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Kurios ist:
Ich habe einen Tag bevor Langlaeufer dieses Thema hier aufgemacht hat, einen Mühlengraben von waterway=canal in waterway=ditch zurückgeändert.

Mir war nach einer Ortsbegehung aufgefallen, dass der ehemalige Mühlengraben, der hier parallel zu dem mehr als doppelt so breiten Bach verläuft, in der Standard-Kartenansicht doppelt so breit dargestellt wurde wie der Bach daneben. Und da ich noch von früher im Kopf hatte (man schaut ja auch nicht jedesmal im Wiki nach, ob sich was geändert hat), habe ich den Mühlengraben von waterway=canal in waterway=ditch zurückverwandelt.